Леонид Геннадиевич, я хотела бы с вами поговорить о том, как складывается судьба талантливого человека в России. Мне кажется, что здешняя действительность — это серьезный, даже трагический вызов для любого человека, обладающего талантом. Об этом писал еще Пушкин: «Черт догадал меня родиться в России с умом и талантом» — и с тех пор, кажется, мало что изменилось. Мне хотелось бы спросить вас, человека, безусловно, очень одаренного, каково сейчас ваше отношение к окружающей действительности и представление о вашем будущем? Какой вы видите вашу дальнейшую жизнь, в том числе и профессиональную? Связываете ли ее с Россией?
Мне кажется, что все неисповедимо, слишком уж много непрогнозируемых факторов. Мы так и не вступили в эпоху хотя бы каких-то правил. В любой момент один игрок сметет с доски все фигуры и нам скажут: «Все, мы в Чапая играем, кончился королевский гамбит!» И так уже наша квазиобщественная жизнь последнего сезона — сплошные щелбаны. А еще мне кажется, что все повторяется. Я помню зиму 1983–1984 года. Мы вечерами сидели в Череповце с Сашей Башлачевым. Он тогда только что написал «Время колокольчиков». И вот мы сидели, и нам казалось, что не мы их похороним, а они похоронят нас…
Вы имеете в виду советскую власть?
Да. Шла эта «гонка на лафетах» — умирал Андропов, заступал Черненко. Казалось, что это будет длиться вечно и ничего мрачнее не может быть.
Но все же формально хоронили их, а не вас?
Но казалось, что за каждым умершим придет следующий — бесконечная вереница людей в пальто. Умрут Андропов с Черненко, за ними придут Гришин с Романовым. Это волной покатилось с января 1982-го, когда умер Суслов. Но все равно никто не предполагал, что рухнет СССР и т. д. Как свидетель той эпохи, я просто руководствуюсь обычным правилом «делай что должен, и будь что будет». Это звучит довольно беспечно и вроде бы не оставляет возможности для размышлений. «Есть у тебя дело, вот и занимайся». Обстановка, во всяком случае пока, не слишком кровожадная, и это личный выбор каждого. Я не знаю, какое мои бывшие коллеги, ныне работающие на государство, для себя находят оправдание, мне это даже не интересно.
Вы полагаете, им нужно искать оправдание?
Некоторые просто играют роль — это видно на экране. Они давно в профессии, и раньше они пели те песни, потом другие, а сейчас третьи. И всегда со зверской серьезностью, с наглым самоуважением и восторгом, что на их стороне — сила. Я знаю, какие они в жизни гедонисты, как на самом деле им нравится быть в Европе и при этом рассказывать, что она погрязла в пороке. Лучшие традиции советских международников: «текут мутные воды Рейна» и «кое-кто на берегах Потомака снова бряцает заржавелым оружием холодной войны». И никакие «мальчики распятые в глазах» их в кошмарных снах не преследуют. Мы как-то с Лошаком про это говорили. Что снова есть госкарьера видного пропагандиста ленинской школы, когда ты вельможа, и участь прежней «творческой интеллигенции» — не борца, но в пропаганде не участвующего. И вся разница в том, что тебя не возят «бортами» и бизнес-классом, а ты сам зарабатываешь на экономический. И не селят тебя в сьюты 5*, а ты сам снимаешь ординарные номера в 4*. Вот и все «лишения». Никого под корень не изводят, кислород не перекрывают, чтобы прямо на хлеб с маслом не заработать — такого нет.
Многие считают, что перекрывают.
Перекрывали при советской власти. Тогда хоть власти изображали идейный фанатизм и вроде держали госмонополию на все-все. Когда тебя тотально не печатают, никуда не пускают, работать не дают, разве только в ЖЭКе дворником — да, перекрывают. Нет этого сейчас! И никакого особого героизма, чтобы заниматься своим делом, а не стыдобище служить, нет, во всяком случае, сегодня.
Вы сейчас занимаетесь тем, чем хотите?
У нас в этом году вышел на Первом фильм «Цвет нации», только что были новые показы в залах в Москве, а до этого фестиваль в Омске, потом показ в Финляндии. В Лондоне открылась выставка фотографий нашего героя, профессора Прокудина-Горского. Я ездил туда, возле галереи Calvert был снят кинотеатр, где показывали фильм с английскими субтитрами. Была госпожа Кейт Буш, знаменитый мировой куратор фотовыставок. Мы дискутировали между собой и с залом. В октябре у меня выходит огромный том «Намедни» с 1946-го по 1960-й.
Этот проект по-прежнему продолжается?
Недавно сдали в печать этот очень поучительный том. Зрелая послевоенная сталинская империя, которая страшно гордится собой и насадила свой строй в странах-сателлитах. А внутри — борьба с безродными космополитами, «Россия — родина слонов», сладко Лемешев поет, колхозникам паспорта не дают, статья Сталина про языкознание, роскошные лимузины ЗиС, завивка «перманент», осуждены формалистические изыски Шостаковича и Прокофьева, «генетика — продажная девка империализма», широченные габардиновые пальто. А потом — нет правителя, и в одночасье все схлопнулось. Страх стал уходить, и оказалось, что это не строй, который вечен, а опять переходный период. Точно как наш нынешний «вождизм».
Скажите, насколько высок уровень дискомфорта в нынешней действительности лично для вас? И есть ли некая верхняя граница этого дискомфорта, достижение которой заставило бы вас что-то кардинально поменять в своей жизни?
Для человека, который в здравом уме и трезвом рассудке застал советскую власть, ничего нового, ничего удивительного в том, что происходит, нет.
Именно что ничего нового. Вам не кажется, что все очень уныло, скучно? В такой обстановке просто неинтересно существовать, драйва нет.
Да, это уныло. Мы стоим на месте, не развиваемся, это же видно.
Поэтому я вас и спрашиваю. Мне кажется, что общая ситуация стагнации, торможения, отсутствия перспектив влияет на личное развитие человека, особенно одаренного. По-моему, это влияение определяющее.
Ну, с этим не поспоришь. Не по своей же воле я 10 лет не работаю в текущем телеэфире.
А хотели бы работать?
В отличие от других СМИ, на ТВ ты привыкаешь, что должны быть эфирные возможности, бюджеты, команда, потребности вещателя, тайм-слот, очень много факторов. Какие-то вещи даже в наилучшие времена, когда я работал в штате богатой телекомпании и находился на блистательном счету, делать не получалось. Поэтому в какой-то момент надо в себе переключить тумблер — вот была еженедельная программа на ТВ, а теперь другие проекты. Сейчас я делаю один большой фильм в год-полтора. Вот была ретроспектива фильмов последних пяти лет в Центре документального кино, так я сам подивился, когда сверстали афишу. Получается, что за пять лет снято три двухсерийных фильма и один односерийный. Притом что сейчас еще выходит седьмой том «Намедни»! Как за пять лет получилось семь серий и семь томов? Мне некогда задумываться, не мешает ли мне невозможность штатной работы. Уже давно помогает. Может, это не очень здорово, но какая-то гибкость в профессии есть. Это как тетрис — укладываешь по ситуации. Самое главное, чтобы не как в предыдущем застое, когда люди пили горькую, сидели на кухнях и друг другу жаловались: «Это не наше с тобой время, старик».
А сейчас «наше время»?
Сейчас не наше время, конечно.
А бывает вообще «наше время»?
Мне кажется, да. В 90-е — в начале 2000-х, когда мы делали проекты, фильмы, было ясно, что на смену советским приходят новые российские медийные традиции. Это были времена «Коммерсанта», потом «Ведомостей», «Афиши». Было ощущение, что вот здесь и сейчас создается другая русская медийная цивилизация. Она, безусловно, стоит на плечах у предыдущей: все ассоциации, каламбуры заголовков — «Собчак привез от варяг гречку» или «Кошмар, на улице Язов».
Был такой заголовок?
Это знаменитый заголовок «Коммерсанта» на начало путча. Дескать, старый маршал нам не страшен, мы его троллим названием фильма, которого он и не видал никогда! И этим мы даем сигнал всем своим: чуваки, не боимся, прорвемся, время работает на нас.
Увы, похоже, старый маршал взял реванш…
Какой реванш, фарс это. Я недавно описывал события 1948 года, когда ликвидировали ГМНЗИ, повыкидывали Сезанна, Ван Гога, Матисса и прочих Пикассо, и в морозовский особняк въехала Академия художеств СССР, которую только что учредили. Ее президент, художник Герасимов получил тогда сталинскую премию за полотно «И. В. Сталин у гроба А. А. Жданова», которое выглядит как «Христос у гроба Лазаря». Другую сталинскую премию дали за картину Яр-Кравченко «А. М. Горький читает И. В. Сталину, В. М. Молотову и К. Е. Ворошилову свою сказку “Девушка и смерть”».
Прекрасно! Но какое отношение эта живопись имеет к нашей беседе?
Тех, кто знает эти картины, можно сейчас напугать креативом Управления внутренней политики Администрации Президента Российской Федерации?! Мы видали это все в гораздо более законченном, логичном и монопольном выражении. Когда если была программа «Время», то только программа «Время», а все остальное в спецхране. Я своим оппонентам говорю: вас оскорбляло, что Миша Ефремов читал убийственные памфлеты Быкова про Путина и Медведева? «Мы с тобою на комбайнах не играли в бадминтон»? А где ваши комсомольские поэты?! Где ваши Жаров, Безыменский? Кто напишет заново «Мы — молодая гвардия рабочих и крестьян»? Благо название у вашего комсомола то же самое. Кто воспоет в стихах Селигер? Вы же сами понимаете, что это будет смешно. «Мастера культуры» могут подписать письмо в поддержку власти, но это не творчество.
Вы сказали мне, что могли бы работать в телевизионном эфире и что обладаете достаточной гибкостью, чтобы действовать сообразно изменяющимся обстоятельствам. Возможно, при таком подходе вы могли остаться работать в эфире, как, например, это делала до последнего момента ваша бывшая коллега Марианна Максимовская?
У меня не было такого шанса. То, что Марианна так долго выпускала свою программу, — это скорее случайность. Многие задавались вопросом, почему ее так долго терпят.
А, по-вашему, почему?
Не знаю. Это алогичные вещи: тут случилось, а тут не случилось. «Коммерсант» тоже долгое время был чересчур проблемным, но не менялся, до сих пор остаются жестко проблемными «Ведомости». Вряд ли это оттого, что кто-то трепещет перед их партнерами Financial Times и The Wall Street Journal. Могут ведь и вовсе зачистить поляну, все к тому идет.
Просто пока не обратили внимания?
Скорее решают так: «Ведомости» — 60 тысяч экземпляров, аудитория, которая все равно не верит новостям федеральных каналов, а что инфляция не такая, как мы пишем, им и без того известно. Если они прочитают это еще раз в тексте Гуриева или Алексашенко, ничего не изменится. Вот и РЕН был не той кнопкой, которая безусловно есть в любом ящике без настройки. Но потом дошло дело и до них, и Марианне оставили должность заместителя главного редактора. Это все индивидуально, тут нет железных правил.
Ваше увольнение с ТВ — такая же «закономерная случайность»?
Меня выкинули просто, и все.
Но, прежде чем вас выкинули, вы все же совершили некий демарш. Чего, кстати, Марианна не делала.
Да не демарш! Просто понимаете, с какого-то момента становится невозможно…
Вот! Меня и интересует, с какого момента и что именно становится невозможным для вас? Зачем вы написали и показали то, что привело к вашему увольнению из эфира? Зачем потом, спустя несколько лет, прочли скандальную речь на премии Листьева? То есть буквально «с какой приблизительно целью»?
Ну как зачем? Характер такой.
Вот и я хочу понять, что именно ваш характер допускает, а чего — нет. Хочу узнать ваш предел.
Мне не обязательно лезть первым и непременно тянуть руку: «я хочу высказаться, заявить протест, доколе». Но если меня прямо спросить: «Вы за или против?», то я не буду говорить, что я за. И ничего удивительного в моих словах нет, просто в какой-то обстановке они получали больший резонанс, в какой-то меньший. Фразы про институциональную нежурналистику я много раз повторяю. Когда люди находятся на госслужбе, то какая тут журналистика? Они о главном ньюсмейкере страны пишут как о начальнике своего начальника.
Но для них это так и есть.
Но тогда не надо называть это журналистикой. Работники идеологического фронта, пропагандисты и агитаторы, автоматчики партии, как это говорилось при советской власти.
Правильно ли я понимаю, что вы стать «автоматчиком партии» не могли бы ни при каких обстоятельствах?
Послушайте, я застал ленинградскую молодежную газету “Смена”, где редактором был Геннадий Селезнев. А в Ленинградском университете имени Жданова, когда я там учился, секретарем комитета комсомола был Александр Бастрыкин, а в Ленинградском обкоме комсомола секретарем была Валентина Матвиенко! Я это все уже проходил. И еще раз — не хочу и не буду. Я и там не сочинял про обсуждение в первичках речи Брежнева на съезде. Можно было, например, написать рецензию на фильм Сергея Соловьева «Сто дней после детства».
То есть у вас длительный опыт существования рядом с орбитой, но вне ее?
У каждого времени — своя школа. А дальше — по Шварцу: но почему ты оказался первым учеником? И в 70-х не обязательно было говорить, что «Малая земля» — твоя настольная книга. И сейчас никого не заставляют громче всех кричать про бандеровцев. Люди просто так понимают карьеру и делают ее.
И с вашей точки зрения многие из этих людей просто не в состоянии понять, что они делают не так?
Мне не нужно их понимание. Меня просто удивляет: они думают, что они в тысячелетнем рейхе, что ли?
Они просто существуют здесь и сейчас. И они ограничены во времени, как любой человек. 20–30 лет активной жизни.
Но опять-таки, а почему надо быть первым учеником?
СНо, по-моему, эти люди думают просто: Путин будет у власти еще минимум лет десять, а может, и больше, у нас — самый продуктивный возраст. Почему бы не взять от жизни все?
Тогда в их профессиональном цинизме они недостаточно циничны, если даже не заглядывают в то, что будет через 10 лет! Ну, ведь идет явный заплыв против течения времени, такая архаика, такая кичуха! Двуглавый орел на звезде героя соцтруда вместо серпа и молота.
Я хотела бы вернуться к теме, которую мы уже немного затронули. Прошу прощения, если мой вопрос покажется вам неделикатным, но все-таки зачем вы произнесли ту речь на церемонии вручения вам премии Листьева? И не было ли вам неловко за этот поступок перед ее организатором Константином Эрнстом, который всегда вас поддерживал? Мне показалось, что, читая вашу речь, вы очень сильно волновались…
Я волновался, потому что не говорил, а читал, чего обычно не делаю. А читал я потому, что боялся, что меня занесет и я чего-нибудь лишнего добавлю. Мне важно было остаться в рамках определенных и корректных формулировок. Чтобы это все-таки оставалось в границах более-менее объективной констатации.
Но зачем? Чего конкретно вы хотели достигнуть?
В журналистику не идут сдержанные люди, да? Нормальные люди сидят и сидят, чего вякать-то? Есть разный темперамент. Один считает: «Не могу молчать», а другие на него смотрят: «Да чего тебе нужно? Cидел бы, помалкивал».
Это ваша речь что-то изменила? Помимо того, что премию отменили?
Вот мне говорят: «Лауреат один — это ты. Ты должен выступить с достаточно большим текстом, не просто поблагодарить коллег и сесть, а произнести что-то на актуальную тему современной журналистики». И мне надо было сделать вид, что актуальная тема современной журналистики — это влияние на эфир скоростного интернета?!
То есть вы произнесли эту речь для самоуважения?
Можно посмотреть другие мои интервью 2010 года, и когда меня спрашивали про свободу журналистики, я нигде не говорил, что она цветет пышным цветом. Просто поскольку это были издания типа «Сноба», то, естественно, резонанс был меньший.
Разумеется, значение имело то, что вы произнесли свою речь именно на Первом канале.
В какое мы аномальное время живем, если событию минуло четыре года, а вы говорите, будто это было вчера!
Что вам сказал господин Эрнст по этому поводу?
Он мне сказал то, что потом говорил публично. Он мастер закрученного пассажа, который потом можно цитировать и им закрываться. «Я нобелевских лекций не редактирую», — ответил он, когда его спросили, знал ли он о содержании. «Если б знали, попытались бы отговорить?» Других оценок от него я не слышал. Некоторые его сотрудники даже заступились, но защищать Костю от меня — это смешно.
Я помню. Писали, что он вам помогает как безработному, а вы его подставили…
В тот год первый раз показали наш фильм про Зворыкина, на волне которого изобретателю ТВ потом аж два памятника открыли: в Москве и родном Муроме. Я что, плохо дело сделал? Халтуру, которую из жалости показали и повторили? Работа в обмен на политическую лояльность — не было такого уговора.
То есть все-таки существующая реальность достаточно комфортна, чтобы вы могли в ней с интересом работать?
Не то чтобы комфортна… Я в иллюзиях не живу, я понимаю, что нужно действовать вопреки обстоятельствам. Может, обстоятельства и хотели, чтобы мы не действовали, чтоб мы раскисли. Нельзя сдаваться, надо настаивать на своем.
А у вас никогда не было идеи уехать из России? И сделать что-то в свободном пространстве, вдали от всех советских и постсоветских реалий, которые вы так превосходно изучили?
Не понимаю, а почему, собственно?!
Возможно, потому что здесь долгие годы сохраняется и, видимо, будет сохраняться «мутная» обстановка, пагубная для талантливых людей, препятствующая творческой реализации.
Вот пока «мутная обстановка» прямо топором не бьет по темечку…
…мы будем здесь сидеть?
Я в фильме «Цвет нации» впервые так много снимал свою вологодскую родину — ну, Прокудин-Горский подробно объехал наши края, а мы двигались по его следам. Почему кто-то может меня с этим разлучить? Я чувствую свое право на родину гораздо больше, чем те, кто за деньги налогоплательщиков учит ее любить.
Я хочу задать вам еще один неделикатный вопрос. Вы очень доходчиво описали мне свои «этические границы»: нежелание врать, быть пропагандистом и т. д. И ваша биография доказывает, что вы не кривите душой. За исключением одного эпизода. Я имею в виду ту давнюю историю с разгоном НТВ. Глядя извне, может показаться, что вы тогда поступили не совсем красиво и даже в чем-то предали своих товарищей. Как получилось, что вы сначала поддерживали тех ваших коллег, кто не сдался, а потом все же договорились с Кохом и Йорданом и пошли к ним работать?
Во-первых, не только со мной Кох и Йордан договорились, с остальными тоже. Давайте посмотрим, где теперь те остальные! Во-вторых, и это самое главное, я больше не хотел и не мог участвовать в митинге нас самих в защиту себя самих же, демонстрируемом с экранов нами самими же.
То есть вас это просто стилистически раздражало?
Я понимал, что мы перешли грань профессии, работаем самопропагандистами, вот и все. Я не хотел этого. Потом мы три года выпускали еженедельную программу «Намедни», которая, смею заметить, была помоднее, повеселее, пожестче, чем программа «Итоги», которая к тому времени совершенно забронзовела в своем величии.
То есть никакого этического противоречия вашим убеждениям в том вашем поступке вы не ощущали?
Во мне было одно убеждение: что нужно начать работать по-другому.
Все равно с кем?
Давайте судить по тому, какие мы делали программы, а не кто и какие возвышенные слова произнес в какую-то там роковую ночь. Надо в профессии жить, а не в общественной позиции. Потом и сам Киселев признавал, что перебарщивал в требовании лояльности к себе. С Киселевым мы потом общались нормально. Он даже печатно объяснил как-то, что все изжито, и едва ли не признал мою правоту или, по крайней мере, мое право на свою правоту. С Осокиным, Норкиным, Максимовской виделись после этого не раз.
А вы тогда понимали, кто такие Кох и Йордан?
Да, конечно. Более того, когда мы потом очень весело зажигали…
Вы дружили с ними?
С Кохом и продолжаю дружить. И, кстати сказать, чего стоили тогдашние энтэвэшные рассказы про бездарность и медийную чуждость Коха. Говорили, что его открытое письмо энтэвэшникам якобы я составлял: мол, уж больно лихо написано. Вот, пожалуйста, посмотрите теперь наблогера Коха с подпиской больше «Коммерсанта»! Мне было очень интересно работать с Йорданом. Тогда придумывали русский «инфотэйнмент», орали друг на друга, ночами на работе сидели!
Как долго продолжалась ваша совместная работа?
Недолго продолжалась. Закручивание гаек началось с «Норд-Оста». Как я знаю, меня еще тогда хотели выкинуть, но выкинули Йордана, который не выкинул меня.
А Кох?
Коха еще раньше…
То есть, когда вас увольняли, Коха и Йордана уже не было на канале?
Йордана уволили после «Норд-Оста», когда Путин сказал знаменитую фразу: «Рейтинг на крови своих сограждан, если они, конечно, считают нас своими согражданами». Это про наши чересчур резонансные эфиры и американское гражданство Йордана.
Логично. Что было дальше?
Проталинка вокруг Серой Шейки все сжималась и сжималась. Очень трудно было убедить себя, что все шагают не в ногу, а ты — в ногу. Я временами приезжал в «Маяк» посидеть-поговорить с Андреем Васильевым, главредом «Коммерсанта». Пить я так не могу, но хоть часок побуду с медийщиком, тоже считающим, что информация ценна сама по себе, безотносительно того, на чью мельницу она льет воду.
А поначалу вы всерьез надеялись, что вам дадут делать журналистику?
Я помню как Миллер приезжал на канал и говорил, что «Газпром» будет продавать НТВ и Йордан привлечет стратегического инвестора.
Вспомните начало 2000-х — плоская налоговая шкала, «программа Грефа». Делая для «Намедни» интервью с ним, мы придумывали, как экранно показать слезание с нефтяной иглы и т. д. Казалось, сама логика жизни заставит модернизироваться, потому что нельзя быть углеводородным придатком остального человечества. Но потом оказалось, что на одних нефти-газе очень даже проживешь, и можно забить на все остальное. Никакой модернизации не требуется — ни постиндустриальной, ни тем более общественной. Просто будем жить по завету Леонида Ильича.
Не кажется ли вам, что существует некая — конечно, непрямая, опосредованная — связь между поступками влиятельных, талантливых журналистов, сродни вашему давнему договору с Кохом и Йорданом, и тем, что потом стало происходить в стране? Проще говоря, не кажется ли вам, что власть не уважает ни журналистскую профессию, ни ее представителей именно потому, что с ними можно договориться, потому что они в принципе готовы идти на компромисс? Кто-то ради денег, кто-то ради возможности реализации. Не кажется ли вам, что единственный способ противостоять власти — это априори никогда не принимать никаких ее предложений, как бы красиво они ни были упакованы?
Дело вообще не в журналистах, а в аудитории. На качественную и критическую информацию сейчас нет запроса. Власть может манипулировать аудиторией, потому что аудитория на манипуляцию ведется. Если б аудитория считала, что дела в стране идут не очень и у нее был бы запрос на проблемную журналистику. Как во времена перестройки: Егора Яковлева и Виталия Коротича мог вызывать Лигачев, песочил… Но снизу перло желание читать «Московские новости» хотя бы в темноте со стенда на Пушкинской, со спичкой зажженной!
А сейчас это людям, по-вашему, неинтересно?
А вы посмотрите на тиражи: у нас общенациональные издания — это таблоиды про жизнь звезд, мудрость власти и ничтожество Запада. Перестройка и крах социализма имели больше экономические причины, чем политические. Вот то, что приходит осень, а у мамы нет сапожек, — это беспокоило гораздо больше, чем то, что вдруг по весне на подъезде повесили портрет токаря и сообщили, что это единственный кандидат в Верховный Совет СССР. Социализм не смог прокормить, одеть, обуть людей, все дошло до ручки, потому что упала цена на баррель нефти в 1986 году. А в 1973-м цена за две недели в разы подскочила после войны Судного дня, да потом еще исламская революция в Иране. Вот это и продлило агонию брежневизма. Но в 1986-м стало невозможно поддерживать даже тот минимум обеспечения, который был, все полезло по швам. Плюс из системы совсем ушел страх. А она без страха не может и поэтому пошла вразнос.
Вы к тому, что и нынешнее благополучие тоже пройдет, а люди об этом предпочитают просто не думать?
Придется подумать, когда пузырь лопнет, неотвратимость чего многие уже подспудно ощущают. Но до последнего момента будем имперски хорохориться: да нам никто не указ! Да загранице кирдык! Да нас все боятся, значит уважают! Захотим — через две недели Киев возьмем! «Танцуй, Россия, и плачь, Европа, а у меня самая красивая опа!» Такой вот праздник.
Вы видите себя на этом празднике?
Если живешь в России, не отворачивайся. Смотри: это твое. Это наша родина, сынок.
Участники дискуссии: Валерий Зеленский, Игорь Куличик