Алессандра Стэнли, The New York Times: «Вопросы в русских телеиграх сложнее, чем в Америке»

Известный американский телекритик, журналист The New York Times Алессандра Стэнли в интервью Slon рассказала о своих впечатлениях от просмотра телевидения в России и о том, чем отличаются американские и арабские телеканалы.

– В своей серии публикаций о телевидении в разных странах вы писали и про русское телевидение, разговаривали с русскими экспертами, журналистами, телевизионщиками. Есть ли в России что-то общее с американским телевидением? Какие различия?

– Что мне понравилось на русском телевидении, так это развлечения. Есть тип телепрограмм, которые есть на телевидении во всех странах: в Америке, в Европе (иногда это голландские форматы, реалити-шоу, игры). Российское телевидение здесь достаточно изобретательно. Некоторые программы – это точные копии купленных форматов, но много программ основано на импровизации и адаптировано к русской аудитории.

А новости... Не знаю, как обстоят дела с этим сейчас, но в то время, когда я была в России, это была борьба между новостями в советском стиле (мы сообщаем о том, о чем правительство хочет, чтобы мы сообщили) и попытками рассказать зрителям о протестном движении, которое началось после выборов.

Конечно, в этом смысле американское телевидение очень отличается, вы можете увидеть все политические баталии. Fox News будет говорить, что все, за исключением их самих, – левые (я с этим не согласна), но все равно действуют определенные стандарты. Хороши ли новости на американском телевидении? На некоторых каналах – да, есть очень высокий уровень репортерства, а есть новости – абсолютная дрянь. Как и везде, в любых других областях: есть прекрасные образцы, а есть ужасные.

Что касается соотношения, то в США в области развлечений все же больше хорошего телевидения, чем в новостных программах. Для того чтобы найти последние, надо постараться, поискать. Есть общественное телевидение, а есть сетевое. Основные наши национальные сети, которые ориентированы на коммерцию, нуждаются в хороших рейтингах. Поэтому они покажут расследование о коррупции в Пакистане или в Демократической партии, а потом обязательно будет какая-нибудь чепуха про черлидерш из Алабамы. Так что потребителям новостей приходится выбирать, но это не так уж и плохо. Вы должны просто решить, что смотрите, например, первые 15 минут ночных новостей на NBC, а потом что-нибудь на другом канале. Но я не думаю, что американцы сейчас получают меньше новостей, чем раньше, они просто должны тратить больше времени на выбор.

– Когда вы были в России, вы заметили какие-нибудь различия в освещении новостей между первым, вторым каналом и НТВ?

– Нет, они выглядели для меня одинаково. Были некоторые различия, если сильно присматриваться, но нельзя сказать, что они разительны. Да, были каналы с другими программами, и новости, и шоу, но в конце концов не было ощущения, что один канал сильно отличается от другого.

– А есть что-то, что вас удивило на русском телевидении?

– Я была удивлена (хотя не знаю почему, ведь это очевидно, но все же была удивлена), как много программ посвящено Советскому Союзу, Сталину, маршалу Жукову, 70-м годам... Я смотрела, например, сериал «Дело гастронома № 1», посвященный коррупции в магазине во времена Брежнева. А все остальное было достаточно обычным. Отметила, что вопросы в российских игровых шоу сложнее, чем в Америке. Ожидается, что у русских больше знаний по истории, географии...

– Американское телевидение изменилось в последние годы, и многие говорят об «эффекте Fox News»...

– Оно уже достаточно долго существует. Все понимают, что такое Fox, и нет никаких причин для того, чтобы люди, которые очень консервативны в своих взглядах, не имели бы своего телеканала. Меня тревожит, что MSNBC, аффилированная с NBC компания, осознала, что рейтинги приносят не новости и даже не информационные комментарии, а – идеология. И, осознав это, они создали свою версию Fox News, которая даже хуже, чем Fox News – они крикливее.

Люди очень расстраиваются, когда я говорю об этих каналах как об эквивалентах, я получаю письма с обеих сторон, но все-таки MSNBC имитирует ту же модель: телеведущие-звезды, которые известны как политические активисты (как, например, Эл Шарптон), интервьюируют людей, которые уже с ними согласны, или, наоборот, интервьюируют кого-то, чтобы накричать, что он не прав, что они с ним не согласны. Напоминает шоу «Punch and Judy», вообще-то это очень скучно. Можно посмотреть один раз, но не целый же вечер.

Знаете, я смотрю Fox News, чтобы знать, что думают люди с правого фланга, это всегда занимательно. Они ненавидят Обаму, но они очень сильно ненавидят так называемые либеральные медиа, так что всегда забавно видеть, как они изобретательны в своей критике. Но я знаю и то, что думают на MSNBC, и вижу, как они по пять часов повторяют одно и то же, снова и снова. Там есть хорошие журналисты, но вот такие у нас в целом кабельные каналы, и за них стыдно. К сожалению, они выигрывают конкуренцию, люди любят их, смотрят, и они все лучше чувствуют себя с точки зрения бизнеса. А тем временем бедный CNN, который пытается быть более взрослым, теряет рейтинги. И я боюсь, что однажды он либо исчезнет, либо изменится и станет таким же, как другие.

– Почему это произошло? Что изменилось?

– Рейтинги, просто рейтинги. Не было чего-то такого, что прошли, например, выборы – и вдруг все изменилось. Нет, я думаю, они просто поняли, что чем более категоричного телеведущего они возьмут, тем более высокими будут рейтинги. И они стали придерживаться такой линии. Это работает! Подобные вещи происходят по коммерческим причинам.

– Означает ли это, что американское сознание изменилось? Зрители и их запросы? Или просто никто до этого ничего подобного не предлагал?

– Да, раньше на телевидении не было ничего подобного. Существовала ниша для либералов – их немного, около миллиона в день, иногда 200 тысяч, но это люди, которые так или иначе чаще вовлечены в политику. Я не думаю, что зрители изменились, просто изменилась экономика. Появилась ниша, возможность привлечь либералов как зрителей, тех, кто до этого читал газеты, слушал радио и был онлайн. Да, для либералов создали что-то, но в процессе создания сузили возможности для настоящих новостей.

– Это меняет журналистику? Подходы к ней? В целом влияет на остальное телевидение?

– Нет. Речь только о кабельном телевидении. Но надо иметь в виду, что новостей на американском телевидении в принципе немного. Это по полчаса вечером. Первая половина выпуска – это очевидные новости дня, например наводнение, политическое событие, что-то происходящее на войне или какой-то скандал. А последние 15 минут – это новости, которые мы называем «news you can use» (полезные новости) – то, что происходит с питанием, например, исследования в этой области. Словом, это такие мягкие новости. И даже те, кто смотрит новости на телевидении, на самом деле не так-то много новостей получает. За ними люди идут в интернет. Как и в России.

– А вы много стран объездили, со своей телевизионной серией?

– Нет. Я начала с России, ездила на Гаити, в Саудовскую Аравию и поеду наверняка еще в одну-две страны.

– Замечаете американизацию телевидения в других странах?

– Да! Везде! Но мне это не так интересно, потому что я и прежде об этом знала. Америка создала джаз и придумала телевидение (я не говорю, что она создала его, создали все же скорее итальянцы). В любом случае, американцы создали развлекательный формат на телевидении, многое позаимствовали у Европы, но сейчас мы наше телевидение экспортируем. Русские экспортировали зерно, сейчас – нефть, газ, а мы – развлечения. Нет, меня совсем не удивляет, что на Гаити смотрят сериал «Друзья», а в Саудовской Аравии – «Three's Company», другой известный сериал. Мне интереснее то, что производится самостоятельно. Это то, что мы не видим, потому что мы только экспортируем, почти не импортируем. Если говорить об импорте телепродукции, то мы берем что-то из Англии и адаптируем это для американского зрителя.

– Телевидение в целом улучшается или ухудшается?

– Я думаю, оно везде становится лучше, это международная индустрия. С издательствами покончено, с газетами покончено, а на телевидении все еще можно сделать деньги. И многие таланты пришли из кино, особенно на Ближнем Востоке – в Египте, Сирии. У них экономика разрушена, кинорынок разрушен, никаких кинотеатров в Сирии нет, поэтому лучшие режиссеры на ТВ пришли из кино. Они все еще могут работать на телевидении, и делать это в сотрудничестве с другими странами.

– Американизация телевидения – это хорошо или плохо?

– Хорошо! Мы же хорошее телевидение делаем. Мы раньше думали, что это ужасно, что это такая империалистическая вещь, но сейчас уже нет того, чтобы другие страны просто брали и дублировали бы американскую продукцию. Когда я была моложе, жила во Франции, я видела, что французы брали американские вестерны и просто переводили их. То же самое и в России.

– «Санта-Барбара»! Вы помните ее?

– Да!

– Вы следили за сюжетом?

– Нет, в то время, когда вы смотрели «Санта-Барбару», мы уже смотрели что-то другое. Существовал уже миллион вечерних мыльных опер. Сейчас люди создают что-то свое – в Британии, Голландии, России берут американское и адаптируют под себя. Это творческий процесс. Качество кинематографа у нас ведь тоже хорошее...

– Какова роль HBO? Очень большая?

– Они до сих пор лидеры, но было время, когда у них не было конкурентов. Сейчас есть другие платные кабельные каналы. Но у них до сих пор есть право на создание телевидения, которое так или иначе кажется слишком дерзким для сетевых каналов. Иногда что-то получается лучше, что-то хуже, но «Клан Сопрано», например, – бесспорно удачная вещь, созданная ими.

– А «West Wing» – их сериал?

– Нет, он шел на NBC, и, кстати, нетрудно понять почему. Он по-настоящему хорошо написан, очень умен, интересен, но ничего шокирующего в нем нет – там нет секса, почти нет жестокости, ничего, о чем бы беспокоились блюстители нравов. Но этого сериала, наверное, не случилось бы, если бы не существовал HBO, который поднял уровень. Не то чтобы до HBO не было хорошего телевидения в Америке, но HBO помог повысить планку. Люди начали смотреть HBO, потому что он очень вдохновенный, дерзкий, и другие каналы начали думать о том, что еще они могут создать хорошего.

– В России смотрели «Секс в большом городе», сериал пользовался громадным успехом, и это, кстати, было решение Бориса Йордана, который тогда возглавлял НТВ.

– Дублировали?

– Да, у нас всегда дублируют, никогда не бывает титров.

– Но ведь уже не одним голосом, как прежде?

– Нет.

– А ведь есть и русский «Секс в большом городе»?

– Да, была попытка создать что-то схожее, тоже с четырьмя подругами, «Бальзаковский возраст» назывался... Хотела вот еще что спросить. Сейчас в России впервые создается общественное телевидение...

– Независимое? Независимое от правительства?

– Трудно так сказать, создается оно с помощью указа Дмитрия Медведева. В Америке, например, я знаю, оно создавалось законодательно, конгрессом.

– В Америке есть необходимость защитить зрителя от рынка. Общественное телевидение управляется общественными фондами, а остальные каналы – корпорациями. Так что в теории общественное ТВ в Америке – небольшой островок, где люди могут создавать хорошее телевидение, не беспокоясь о коммерческих мотивах. В России же даже коммерческое телевидение принадлежит государству – напрямую или через друзей государства. И оно существует не ради денег, а ради власти и влияния. И даже если оно будет жить на общественные деньги и не должно будет отчитываться перед правительством, вряд ли оно будет общественным.

– Мы знаем, что думал Медведев – он подписал указ о создании, но не знаем, что думает Путин об этом.

– Знаем. «Зачем?» (Улыбается.)

– В любом случае интересно, как отличается общественное ТВ в Америке, PBS от других каналов? Оно правда другое?

– Оно другое, но не всегда лучше. Оно более скучное. Новостей у них не то чтобы больше, они – медленные, занимают много времени. Иногда их бесполезно смотреть. Но они делают хорошую документалистику, такую, какую трудно найти на других каналах. Хотя в последнее время появились и хорошие документальные каналы. В области политики они рассказывают обо всем, нет никаких фильтров, и, если вам действительно это интересно, вы можете посмотреть.

Но вообще мне кажется, что общественное ТВ – это противоположность интернету. Интернет позволяет смотреть столько, сколько зрители хотят, но все равно PBS должен существовать, это – выбор. Зачем его ограничивать? Иногда они скучные и предсказуемые, иногда – очень интересные и просто другие.

– Но аудитория у него небольшая?

– Очень небольшая. И пожилая.

– То же самое касается и общественного радио?

– У NPR более возрастная аудитория. Например, моей дочери 19, и она, как и вся молодежь, не смотрит новости по ТВ. Она смотрит шоу Джона Стюарта и читает новости в интернете. А радио слушает еще более возрастная аудитория. NPR – менее шаблонный. Он рассказывает интересные истории, которые неочевидны.

– Когда вы были в России, вам удалось встретиться с российскими телевизионными начальниками?

– С одним, Владимиром Кулистиковым. И я знала из моего опыта работы в России Леонида Парфенова. Смешно, что, когда я встретилась с ним, он делал развлекательную программу. Он был не то чтобы высокомерным, но крайне уверенным в себе, и казалось, не думал о будущем, о том, что случится в смысле коммерции на телевидении, достаточно циничным был. А сейчас он стал пассионарием. И он мне очень нравится. Я встречалась и с другими людьми с НТВ.

– А вы находите, что наши телевизионщики так же циничны, как американские?

– Я не думаю, что телевизионщики – циничные, они просто очень серьезно к себе относятся. Думаю, что люди циничны по отношению к ним, к телеведущим. Но вообще есть что-то нарциссическое в том, чтобы работать на телевидении. Но есть люди, которые очень преданы работе, которую они делают, как и в России. Но в России, мне кажется, все еще специфически окрашено из-за политической ситуации.

– И желтым цветом. Это была очень точная мысль Парфенова, на мой взгляд, что, когда нет черного и белого, когда нельзя называть вещи своими именами, единственный остающийся цвет – желтый.

– Я никогда не видела прежде этого на русском телевидении, и то, что я заметила в последний приезд, – шоу о сплетнях. Есть желтые сюжеты в новостях, темы, которые плохо исследованы, не верифицированы источниками, в общем, полная ерунда.

– Интересно, как часто ваша федеральная Комиссия по коммуникациям, FCC, вмешивается в контент?

– FCC контролирует только сетевые крупные каналы, не имеет никакого отношения к кабельному ТВ. И предъявляет гораздо больше требований к общественному вещанию по сравнению с кабелем, который обычно находится в частных руках. Но замечания FCC – это всегда такие вещи, о которых большинство на самом деле не беспокоится. Вы видите в течение секунды, по случайности, обнаженную грудь, и FCC приходит за тобой, вещателем. Или кто-то ругается нехорошими словами, и FCC тут же реагирует. Но в то же время на экране можно найти много жестокости. Но телевидение все больше и больше становится свободным в нравах, стандарты все больше расшатываются, потому что сетевые каналы конкурируют с кабельными.

– А можно сказать, что американское телевидение более пуританское по сравнению с российским?

– Зависит от того, о чем речь. Более пуританское в отношении обнаженного тела на экране и секса – это да, особенно на крупных каналах, но при этом есть больший уровень жестокости. В Европе это наоборот, а в России – что-то среднее между Европой и Америкой.

– Есть у России что-то общее с арабским телевидением, которое вы видели?

– Телевидение Саудовской Аравии очень контролируется. Начнем с того, что это общество, где женщина не может управлять автомобилем, она должна быть покрыта с ног до головы, в музеи вы ходите в разное время с мужчинами, так что все очень-очень разделено. Но в стране столько телевидения! У каждого есть спутниковые тарелки. И это немного напоминает шизофрению: в реальной жизни – средние века, а на телевидении – XXI век. Это очень интересно.

– А криминальные сцены?

– Нет, их меньше. И секса, конечно, меньше на экране. Вы не можете увидеть целующуюся парочку на саудовском телевидении, даже женщину за рулем вы не увидите. Да, можно подписаться на «Аль-Джазиру», на «Аль-Арабию». Это международные каналы, которые представляют арабскую картину мира. А что касается новостей, то новости в Саудовской Аравии все же напоминают советские времена, не нынешнюю Россию. Новости в Саудовской Аравии всегда начинаются с того, что делал в течение дня король.

– Это мне что-то все же напоминает.

– Да, я писала об этом, на российском ТВ показывают Путина, инспектирующего какую-нибудь фабрику, что-то еще. Американцы в этом смысле очень быстрые, они устанут смотреть 10 минут на президента. Но в то же время с точки зрения техники российский уровень – высокий, она – сложнее, чем была, камеры выставляются по-другому, уже не в советском стиле. А саудовское телевидение в этом смысле примитивнее, хотя у них и есть много возможностей усложнить картинку. Там можно увидеть министра, который сидя будет в кадре произносить речи...

– А! Как видео с обращениями террористов?

– (Смеется.) Точно. Но это не относится ни к «Аль-Джазире», ни к «Аль-Арабии», я говорю о государственном телевидении Саудовской Аравии. Второй темой в новостях там всегда будет Сирия, что там происходит, будет встреча на правительственном уровне... И конечно, это отличается от новостей, которые показывает американское телевидение.

– Я хочу спросить вас еще про один сюжет из жизни The New York Times, он рассказан, например, в фильме о вашей газете, который называется «Page One» – о журналистке, которая использовала источники в спецслужбах перед войной в Ираке...

– …Джудит Миллер. Да, она начала войну, стала причиной войны и ушла из газеты.

– И в этом фильме она не признает вины, полагая, что она просто цитировала свои источники. Мне интересно, это что-то новое для Америки?

– Нет, это всегда существовало. Она интересная женщина, но плохой журналист. Она была использована ЦРУ, хотела верить в эту историю и верила в нее. А газета слишком ей доверяла, хотя были люди, которые сомневались в этой сенсации. Это история классической катастрофы. Это могло случиться и 10 лет назад, и 20 лет назад...

– Как газета это пережила?

– Знаете, у нас было еще несколько историй. Была громкая история с плагиатом, например. Да, было стыдно, и мы стали гораздо чаще извиняться. И теперь, в качестве компенсации, появляется очень много информации, иногда слишком много информации по поводу какого-то сюжета, и больше людей работает над ними.

Но все равно мы – лучшая газета страны. Я могу жаловаться с утра до вечера о том, что мне в ней не нравится, но в конце концов все-таки ее интересно читать. А The Washington Post, например, разочаровывает в последнее время – они потеряли многие свои таланты, когда-то это была просто великая газета, а сейчас – газета в крайне стесненных условиях и в экономическом смысле, и в плане журналистики. The Wall Street Journal все еще сильная газета, а что еще осталось? LA Times? Его, считай, уже нет. Boston Globe? Ею владеем, но мало кто ее читает. Больших национальных газет, считай, не осталось.

А уровень The New York Times все еще удивительно высокий. Газета все еще тратит громадные деньги на то, чтобы иметь своих журналистов в Ираке, Афганистане, Африке... И это при том, что неизбежно самыми популярными новостями становятся новости о здоровье, кошках, детях и частных школах, статьи пары колумнистов. При том что в список самых популярных тем не попадают истории о гражданской войне в какой-то стране или о коррупции (это то, что интересно образованной публике, немногим), для The New York Times это все-таки не становится критерием того, что освещают журналисты газеты. И до сих пор журналистов отправляют писать, например, об индустрии по продаже слоновьей кости. А это ведь нужно оплатить, послать туда журналиста... Так что все еще есть темы, которые не зависят от количества читателей и популярности, а есть те, которые мы, как газета, считаем важными.

Slon.ru