Эндрю Хейворд: «Вам, может, трудно поверить, но мы не чувствуем большого давления Белого дома»

В 2005 году на одном из крупнейших американских телеканалов СBS произошел громкий скандал. Журналисту Дену Разеру, который на протяжении 24 лет вел вечерние новости, и нескольким его коллегам пришлось уволиться из-за того, что они пустили в эфир сюжет о службе Джорджа Буша-младшего в Национальной гвардии США. В сюжете утверждалось, что будущий президент США пользовался там преференциями. Журналистов обвинили в том, что они ссылались на документ, истинность которого до сих пор находится под сомнением. В течение года компанию покинул и шеф Разера, президент CBS News Эндрю Хейворд.

Фото: Наталия Ростова

В интервью Slon Хейворд рассказал подробности о той истории, опроверг версию о давлении Вашингтона, а также высказался о ситуации на сегодняшнем американском телевидении в целом.

– Вы готовы говорить о своем опыте работы на CBS?

– Да, конечно.

–Мне интересна история вашего ухода. Какая все-таки была причина?

– Пора было, мой контракт заканчивался, я был президентом почти десять лет, с января 1996 до ноября 2005-го. Мой босс, с которым мы до сих пор поддерживаем хорошие отношения, хотел произвести ряд изменений. Так что это было хорошо и для меня, и для них.

– А что же история с Бушем? Не повлияла?

– Она случилась за год до того и на самом деле не сильно связана с моим уходом. На эту тему много было написано. В результате нашего внутреннего исследования некоторые люди должны были уволиться, один был уволен, и это все происходило в начале 2005 года. А я еще почти год проработал.

– Как я понимаю, не было доказательств того, что история – неправдивая. И до сих пор нет?

– Я не согласен с этим. Действительно, никто не смог доказать, были подлинными или нет главные документы в этом сюжете. Так что когда люди говорят, что документы были сфальсифицированы, то это не так, это не доказано. Но проблема была в том, что в такой новостной организации, как CBS, ты не можешь выпустить в эфир сюжет на главную тему, основанный на свидетельствах, в истинности которых ты не можешь быть уверенным на сто процентов. Это громадная журналистская ошибка. Так что вопрос не в том, что лежащая в основе сюжета история была правдивой или нет, это не так важно, если возникают серьезные вопросы об истинности источника. Журналист не может сказать, что он не знает, достоверен ли источник, но история – правдива, это не довод. Журналистика состоит из аргументов или сведений, которые являются фактами, а не домыслами, которые могут быть или не быть точными. Они обязаны быть точными. Да, до сегодняшнего дня никто не оказался в состоянии подтвердить, было это правдой или неправдой, это до сих пор загадка. Но с моей точки зрения, это было серьезное отклонение от журналистских стандартов.

– И нет никакой разницы в том, касалась эта история Буша или кого-то еще? Фамилия президента не имела тут значения?

– Теоретически разницы в том, о президенте сюжет или о вас, быть не должно. Но когда речь идет о президенте США, ставки выше. Если вы готовите сюжет о его личном деле во время войны во Вьетнаме и за пару месяцев до выборов, то очевидно, что должно быть проведено тщательное расследование. Да, у вас не должно быть разных журналистских стандартов для разных тем, они все должны быть абсолютно точными и ясными. Но, конечно, то, что история касалась президента, привлекло к ней гораздо больше внимания, чем если бы сюжет касался вас или меня.

– Дэн Разер с этим согласился?

– Нет. Вы должны поговорить с ним. Но думаю, что, если бы он сейчас сидел с нами, он бы сказал, что верил в достоверность документов, что основа истории – правдива и что CBS поддалась политическому давлению, отреклась от сюжета и наказала людей, которые были в историю вовлечены. Мы абсолютно расходимся в этом. Я не хочу за него говорить, но он точно со мной не согласен. Дело закончилось тем, что он подал на CBS в суд не только за это, но и по некоторым условиям его ухода и контракта. Дело рассматривалось в высшем суде Нью-Йорка, он вчистую проиграл. У него своя версия, которая, кстати, описана в его книге, и ее можно прочитать.

– А давления действительно никакого не было?

– Этот довод опровергается тем, что если бы CBS беспокоилась о реакции администрации Буша, то мы бы просто не выпустили этот сюжет в эфир. Вы должны понять: сюжет вышел в эфир, как и многие другие, которые им не нравились. И есть долгая история других редакций, которые выпускают сюжеты, не нравящиеся администрации. Я не хочу быть грубым, но это не Россия. Журналисты не боятся того, что будут избиты в подъезде или убиты. Это – Америка. Возможно, для кого-то это заманчиво – искать параллели в том, как обращаются с журналистами в Америке и как в России, но у нас совершенно разные подходы. Так что проблема была только в том, что основа истории оказалась очень подозрительной, она могла оказаться неправдой, а это недопустимо для большой новостной организации.

– Многие знают об истории CBS благодаря Голливуду, например двум блестящим фильмам – «Инсайдер» и «Доброй ночи и удачи!». Как вы оцениваете критиков, которые говорят, что сейчас на CBS все равно уже не те стандарты, что были при Эдварде Мюрроу? Все-таки журналистика с тех пор сильно изменилась.

– Нет, я так не думаю. Если вы посмотрите на то, что делает программа «60 минут» неделю за неделей, то увидите, что ею гордятся все американские журналисты. Попасть туда – очень престижно. Там появляется много важных сюжетов, в том числе и расследования. Я думаю, что у американских вещателей вообще есть большой послужной список репортерских работ, которые создаются, как говорится, без гнева и пристрастия.

Конечно, это не отменяет того, что репортерство, которое существовало во времена Эдварда Мюрроу, – очень важная страница в истории американского телевидения. Легко сказать, что вот тогда были дни славы... Да, телевидение изменилось, охват аудитории увеличился, появился невероятный выбор новостных каналов, технологии позволяют вести репортажи, используя телефон, спутник, интернет... Конечно, много-много программ на телевидении ищут возможности не только для информирования, но и для развлечения. Давайте не будем забывать, что Эдвард Мюрроу вел не только «See it Now», но и «Person to Person» – развлекательную программу, где интервьюировал знаменитостей у них дома. Телевизионная журналистика всегда была смесью журналистского контента и коммерции, новостей и развлечения.

Умудренные опытом работники говорят: «В мои-то дни... А вот сейчас...» Но если вы посмотрите на сегодняшние новости, на выбор, который имеет зритель, на количество работы, которая может быть еще сделана, и на старые программы, которые, я уверен, ни вы, ни я в последнее время не смотрели, то убедитесь в том, что недавние не очень привлекательны. Изменения происходят, но есть много программ, которые сделаны прекрасно, а есть вполне заурядные. И это относится ко всем формам журналистики, ко многим средствам массовой информации. Есть лучшие программы, которые продолжают попадать в историю, но их совсем немного. Каждый год возникает набор программ, которые могут ранжироваться – от блестящих до посредственных.

– Вы не считаете, что роль развлечения увеличилась?

– Я бы сказал, что усилилось финансовое давление, требование извлекать прибыль. И это действительно большое изменение. На заре американского телевидения новостным службам позволяли терять деньги. Я не хочу быть циничным, я верю, что основатели телекомпаний верили в новости, в их важность. Они должны были угождать Вашингтону и демонстрировать, что работают на благо общества. Но тогда у них была почти монополия, они делали громадные деньги. Это продолжалось до тех пор, пока в 70–80-е не началось финансовое давление на новостные службы – оно сильно повлияло на последние десятилетия века.

Ирония в том, что, скорее всего, именно «60 минут» стала программой, которая изменила ситуацию. Это до сих пор одна из лучших программ на американском телевидении. Она показала, что новости могут приносить доход, и тогда некоторые американские корпорации стали владельцами телесетей: General Electric – владельцем NBC, компания Capital Cities – сети ABC (позже Disney купил Capital Cities), а корпорация Loews – крупный пакет CBS.

Новостные подразделения телеканалов стали обязаны приносить прибыль. А это означает, что у тебя должны быть высокие рейтинги, большая аудитория. Помимо важности темы, появилось требование привлекательности для аудитории. Сейчас и «60 минут», и утренние воскресные программы CBS, и выпуски вечерних получасовых новостей по-прежнему собирают 20 млн зрителей. Они очень серьезные, не развлекательные. Да, интересные, но не созданы для развлечения. Так что серьезная журналистика до сих пор может быть коммерчески успешной.

– А стремление к сенсационности новостей... Что появилось раньше: мода, которая диктует поведение компаниям, или компании стали диктовать моду?

– Нет, новости CBS не стремятся к сенсационности. У вас есть примеры?

– Не знаю, будет ли правильным привести этот пример, он – из CNN. Я была потрясена, когда, например, увидела первой новостью, что Пэрис Хилтон попала в больницу.

– У CBS нет программ, которые занимались бы жизнью звезд. А вечерний выпуск новостей CBS, в 18:30, который в свое время вел Дэн Разер, гарантирую, не начался бы с Пэрис Хилтон. Думаю, это ваше представление, которое говорит о том, что американское телевидение движется к сенсационности. А я с этим не согласен.

Сейчас мы имеем дело с сотнями и сотнями каналов, и сетка некоторых из них строится на документалистике. Да, американские зрители любят развлекательные программы и программы о звездах. Уверен, кстати, что и русские тоже. Если бы мы сидели в Москве, то могли бы на телевидении увидеть много совершенно ерундовых программ. И, как я уже говорил, коммерческое давление сейчас гораздо сильнее, чем сорок лет назад.

Мы видим больше сентиментальных историй, криминала. Но не надо путать это с новостями о знаменитостях, о Пэрис Хилтон, это все-таки не главная часть новостей. Кстати, такие новости чаще попадаются в утренних программах, особенно в 7:30–8 утра. Мне же кажется интересным, насколько серьезны вечерние новости, программы Дайаны Сойер на ABC, Скотта Пелли на CBS и Брайана Вильяма на NBC. Удивительно, как мало они изменились. Они крайне близки к тому, что было на телевидении двадцать лет назад.

– А что вы скажете об эффекте Fox News? Как этот фактор повлиял на общую картину?

– Все, что я сказал, относится к сетевым каналам. Fox News – это кабельный канал, а кабельное телевидение в Америке – немного другое. Есть три круглосуточных кабельных новостных канала (не считая бизнес-каналы), и они сделаны по другой, более европейской модели. Fox в политическом спектре более ориентирован вправо, MSNBC – влево, а CNN называют себя внепартийными, но говорить, что ты где-то в середине, не так интересно. Что зритель будет больше смотреть: то, с чем полностью согласен, или с чем совершенно не согласен? Так что у CNN есть трудности с рейтингами, и интересно, как они с этим справятся.

Политизация новостного вещания – это гораздо более интересная тема, чем его коммерциализация. Что Fox блестяще сделал, так это нашел очень большую для кабельного канала группу людей, которые прежде считали, что с ними телевидение не разговаривает. Сейчас Fox с этой группой говорит и стал самым популярным кабельным каналом. Во время съездов республиканцев выступления Митта Ромни большинство людей смотрит именно на Fox, а не на каком-либо другом канале. Так что Fox – это история большого успеха, действительно большого.

– Их подход не влияет на другие медиа? Журналистика не изменяется под их влиянием?

– Я не думаю, что сетевые каналы изменились из-за Fox, а вот кабельные – да. MSNBC действительно начал больше представлять другую сторону. Новости на этих каналах представляют собой смесь новостей и мнений. Билл О'Рейли на Fox или Рейчел Мэддоу на MSNBC не называют себя новостниками, они не говорят, что они ведущие новостей, они – комментаторы. А CNN, у которого нет четко определенной политической идентичности, испытывает трудности.

Прайм-тайм для кабельных каналов – после 7 часов вечера. Именно в это время делаются самые большие рейтинги, и именно в это время предстают самые яркие личности телеведущих. Но именно в это время у основных американских каналов, сетевых, нет новостей – к этому времени они закончились. Так что конкуренции в это время нет.

А если вы, задавая вопрос, имели в виду, что другие вещатели из-за эффекта Fox больше склоняются вправо, то я не вижу никаких тому свидетельств, вообще никаких.

– Аудитория основных каналов в России уменьшается, как и в Америке. Появляется много новых каналов, нишевых, они привлекают внимание. Как с этим борются основные?

– Это действительно проблема. Аудитория уменьшается по причинам, которые вы назвали, а также и по другим – появилось много других источников информации, цифровые медиа, на которые аудитория также тратит время. Это давит финансово, сказывается на доходах. И люди, которых волнует судьба журналистики, обеспокоены тем, откуда возьмется финансирование для расследовательской журналистики, например.

В газетном мире эта проблема стоит еще более остро. Газетная бизнес-модель фактически потерпела крах, что пока еще не случилось с телевизионной. Газеты по-настоящему конкурируют с интернетом, в отличие от телевидения. Вы можете прочитать один и тот же текст хоть в газете, хоть на своем мобильном устройстве. А получить доступ к телевизионному контенту не через телевизор – чуть сложнее, чуть дороже. К тому же объявления как источник доходов газет тоже ушли в прошлое, перешли в онлайн. Так что газетный бизнес испытывает очень-очень большие сложности, и газетные менеджеры думают о новых моделях, о том, чтобы, например, получать доход с контента, а не от прямой рекламы. А есть также и другая модель – некоммерческие организации, которые, например, занимаются расследованиями.

– Да, их много. С главой одной такой организации мы делали интервью для Slon. Но вы не относитесь, как я поняла, к числу тех, кто хоронит журналистику?

– Нет, нисколько. Я не уверен только, что нынешняя модель идеальна. Я обеспокоен экономикой, особенно в том смысле, что экономика поддерживает бизнес, но не журналистские расследования, но думаю, что есть невероятный спрос на новости. Чем больше появляется информации, голосов, источников, которые пытаются привлечь наше внимание, тем более важным будет значение этичной, компетентной, заслуживающей доверия работы журналистов и редакторов. Спрос на новости и дальше останется очень высоким.– Привлекает ли президентская кампания больше внимания к телевидению?– Нет, я бы не сказал. Однако во время съездов партий миллионы людей по-прежнему становятся зрителями, смотрят съезды по телевизору. Кроме того, дебаты привлекают очень большое внимание, и это признак здоровой демократии. Люди смотрят и праймериз, когда определяются кандидаты от партий.

– А могли бы вы сказать, при каком президенте прессе жилось лучше всего, при ком было меньше всего попыток ее контроля?

– Вам, может, трудно в это поверить, но мы действительно не испытываем большого давления со стороны Белого дома. Сейчас с этим гораздо лучше, чем на заре телевидения. Тогда звонили редакторам, звонили даже телеведущим, однажды даже в прямой эфир. Я был президентом CBS News в течение десяти лет, и у меня не было ни одного звонка из Белого дома с жалобой на освещение новостей. Ни одного.– А почему сейчас, как вы говорите, лучше, чем на заре телевидения?– Они принимают то, что вы делаете. Они понимают, что новостные организации занимаются тем, чем занимаются. Партии, корпорации, политики, кто-либо еще свободны в том, чтобы высказывать претензии. Но они не говорят ничего похожего на «а сейчас у тебя будут проблемы».

– Ну конечно! Я верю, что нет такого жесткого давления.

– Нет даже мягкого. Мы стараемся быть объективными, это наш стандарт. Мы не изменяем сюжетов, не беспокоимся, не извиняемся, по отношению к властям мы действительно независимые. Все наши институты достаточно зрелые. И если у Белого дома есть какие-то сообщения, то существует и пул журналистов, освещающих деятельность президента. Так что у него громадные возможности донести свое послание до публики. Сейчас есть возможность работать и напрямую – через социальные сети. Конечно, за занавесом – отношения с вашингтонскими бюро новостных организаций, но попытки изменить картинку на экране не предпринимаются.И кстати, я бы сказал то же самое насчет рекламодателей. Многие люди склонны думать, что рекламодатели часто звонят и требуют изменить подачу новостей. Но за десять лет я не получил ни одного звонка.

– И никто не снимал рекламу из-за редакционной политики?

– Иногда снимали, потому что какие-то темы были для рекламы их продуктов неблагоприятными. Как это работает? Я заранее говорю отделу продаж, что у нас будет расследование о таком-то типе автомобильных шин, и если эта компания рекламируется – предупредите ее, и мы разместим другую рекламу. Но они никогда не говорят: не делайте этого.

– Вам, может, будет интересен такой пример из нашей жизни, когда в русской версии журнала Esquire появилась статья о грязном способе добычи алмазов, а рядом случайно – реклама бриллиантов.

– Мы стараемся избегать подобного. Мы занимаемся журналистикой, а не пытаемся поставить нашего рекламодателя в неудобное положение. Так что мы предоставляем ему возможность не ставить свою рекламу в такие программы. Но главное, что мы стараемся посмотреть на программу с точки зрения зрителя – удовлетворим мы его или нет. Если мы хорошо для него работаем, то так и продолжаем – без гнева и пристрастия.

Slon