Алексей Венедиктов: «Мы можем быть вегетарианцами, но все равно торгуем мясом, потому что радио — это универсам»

— Алексей Алексеевич, на интернет-конференцию вам поступило несколько, думаю, неприятных для вас вопросов. Для примера приведу такой вопрос: «Когда уже, наконец, в нашей ужасной (с вашей точки зрения) стране вас прикроют? Никогда. Мы демократическая страна и даже вас должны терпеть. Вам тут безопасно и уютно. Главное — хаять все, что делается в стране. Тут вы настороже. Скажи Путин, что снег белый, и вы тут же с критикой — не в том спектре смотрел. Давно на себя со стороны смотрели? Противно ведь уже. Национальные интересы России вам кость в горле? А чьи интересы преследуете?» (Светлана). Такие вопросы для вас неожиданность, в других регионах подобные задают?

— Я думаю, неприятных вопросов не бывает, бывают неприятные ответы. Я постараюсь сегодня это доказать тем, кто задает неприятные вопросы. Бывают неприятные мнения, ну что ж, все знают, что мне даже президент их публично высказывает. Но такова работа публичного человека, что ему могут сказать неприятное. Умейте держать удар!

— Недавно вы побывали в Татарстане, встречались с Рустамом Миннихановым. Как вам Казань?

— Поскольку я вообще наблюдаю за тем, как, по каким разным направлениям развиваются города, я понимаю задачу руководства республики и руководства ее столицы сделать Казань туристической Меккой. И, честно говоря, Казань уже во многом превосходит Москву как туристический город. И поток туристов, такой целенаправленный поток туристов, и статистика это показывает, и работа по созданию гостиничных комплексов (я за этим слежу), реконструкция аэропорта, вокзала, пристани — это все показывает, что казанские власти, имею в виду и президента, и мэра, видимо, они сделали ставку на развитие Казани как туристического города, превращение города в такое инфраструктурное сопровождение туризма. К сожалению, в Москве это понимают только сейчас. И Москва в этом смысле, с моей точки зрения, отстает. Я об этом мэру нашему сказал.

Понятно, что туристический город, как выбранная модель развития, всегда делается за счет жителей. Нужно перепрофилировать производство, нужно расселять из центра и разрушать те дома, которые не соответствуют концепции, — это тоже видно. Эта вторая сторона туристического города мне стала понятна, когда я увидел город-музей. А где жители-то, где они тут живут?! Вопрос у меня к мэру: а где тут живут? А вот они переехали в благоустроенные... Ну, дальше все понятно. Они уехали с тех мест, где жили десятилетиями, а то и столетиями. Это всегда тяжелый выбор для руководства города и страны. Но этот выбор надо делать, и, видимо, ваше руководство сделало выбор таким образом. Повторяю: это несет свои плюсы и минусы, есть проблема с новостроем и новоделом. Вы знаете, что к этому есть разное отношение. Я всегда говорю, что храм Христа Спасителя в Москве для меня — новодел, а для моего сына, которому более 14 лет, он всегда стоял на этом месте, он не новодел. Понимаете, это вопрос поколения. Но все это, наверное, достаточно болезненно у вас происходит. Думаю, старожилы не очень довольны. Но это политический выбор.

— Действительно, в свое время это было очень болезненно для многих.

— Но со временем, как написано на кольце Соломона, и это пройдет...

— В честь 25-летия «Эха» вы недавно объехали несколько регионов страны. Как на фоне других регионов смотрится Казань? (Ринат Хуснутдинов)

— Как историк, я привык сравнивать Казань с Казанью, Саратов с Саратовом, Екатеринбург с Екатеринбургом, а не между собой. Разные условия. Мы прекрасно понимаем, какие были сделаны вливания накануне и во время Универсиады. Для наблюдателя понятно, как все так быстро развивалось. Тем более у вас сейчас есть такое мощное лобби в правительстве Российской Федерации — я имею в виду Николая Никифорова с его Иннополисом. Во всех городах разная ситуация, поэтому я сравниваю город с самим собой. Можно говорить про дороги: у вас здесь дороги такие, а в Кировской области другие. Но какие финансовые возможности у Кировской области и какие у Татарстана в эти пять лет? Поэтому я не сравниваю. Хотя мои коллеги сравнивают.

— Сегодня в Москве в разных структурах работают многие татарстанцы — вы упомянули Никифорова, в мэрии Москвы ключевой пост занимает Хуснуллин. Как вы считаете, сложилась ли некая казанская команда в Москве? Например, по отдаленному подобию питерской?

— Это командная работа. Я очень хорошо знаю мэрию Москвы, знаю, как она устроена. Знаете, я был главой общественных наблюдателей всей Москвы на выборах мэра Москвы, работал с оппозиционной командой, с претензиями к мэру, с командой мэра. Вы назвали Хуснуллина, я назвал Никифорова. Молодые, амбициозные, быстрые, делающие карьеру в Москве, стремящиеся перестроить мир. Это все имеет и плюсы, и минусы. И при этом не отрывающиеся, видимо, как мне кажется, не отрывающиеся от своих подпиток в Казани. Во всех смыслах этого слова. Сохраняющие связи и интересы, ожидающие, возможно, приезда других казанцев, о чем мы сегодня с вами говорили, лидера, во всяком случае. Ну, это так всегда в Москве было: Владимир Владимирович у нас лидер питерских, Борис Николаевич был лидером свердловских, а Юрий Михайлович был лидером московских, я имею в виду федеральным лидером.

Очень важно, что люди, которые приезжают сейчас из Татарстана, очень амбициозны. Я в этом вижу больше плюса, чем минуса. Даже когда их амбиции кажутся мне неподкрепленными и даже, я бы сказал, злонамеренными в отношении Москвы. Москву не понимают, не любят. А мы, москвичи, снобы. Мы не любим, когда нас не любят. Я Хуснуллину Марату это говорил, что имей в виду. Он говорит: «Вот, за мной все смотрят, чего я там украду!» «Правильно, потому что вы чужак в Москве, вы ходите, задрав свой носик. А мы, москвичи, снобы, с нами разговаривать надо медленно и вежливо, понимая, что вы в Москве».

Но мне амбиции нравятся. Особенно, если они подтверждены компетентностью в какой-то области. Понимаете? Посмотрите, Никифоров, Хуснуллин и другие, они же становятся на широкий, но узкий для Москвы участок. И это требует компетентности. Можно спорить по поводу градостроительных проектов — и собственно проектов, и смет, и вообще развития Москвы, можно спорить по поводу того, какую позицию занимает министерство связи. Но что еще важно — не сильно задирают нос.

Вот министр Никифоров, скажем, совещание по поводу последнего закона об авторском праве в интернете проводил у меня здесь, в моем кабинете. Он говорит: «Послушай, давай у тебя соберем, ко мне как в кабинет все сядут — все замолчали, надулись и ждут, пока микрофон включат». И вот мы сели у меня в гостевой, 15 человек: он, его заместитель, из министерства культуры приехали, из минэкономики. И мы ля-ля-ля-тру-ля-ля и выработали общую позицию. Вот не задрал нос: давай приеду к тебе, какая проблема? Вот это важно. Это такое качество, которого у москвичей нет.

— «Эхо Москвы» позиционируется как «по-настоящему независимое СМИ». Насколько это возможно, если основным собственником компании является квазигосударственная структура «Газпром-Медиа»? (Искандер Исхаков) 

— По закону о СМИ главный редактор — это единственный, кто определяет независимую политику редакции. У нас есть некая база в этой независимости. Первое: до 2013 года мы были доходны, нам «Газпром» не платил ни одной копейки. Наоборот, из 15 лет моего главноредакторства 10 лет мы платили дивиденды «Газпром-Медиа», а 5 лет мы выходили в ноль — не платили дивиденды, а направляли их на развитие. Мы всегда были в прибыли, кроме 2010 года, когда кризис из 2008 года нас накрыл. Но у нас был запас, и мы точно ничего не взяли ни у «Газпром-Медиа», ни у «Газпрома», ни кредиты. Ничего! Ноль! Мы доходны. И спешу сообщить, что в 2013 году мы тоже доходны, и после выплаты всех положенных налогов и платежей у нас 20 миллионов рублей прибыли.

— А какова выручка?

— Это к генеральному директору. Главный редактор — это расходная статья бюджета. Я хочу эти миллионы забрать себе на развитие редакции.

Второе, у нас главный редактор отвечает как бы перед двумя категориями людей: журналистами, которые его избирают каждые пять лет, и акционерами, которые после выборов на совете директоров его назначают. Вот это два «ядерных ключа». Если какая-то категория тебе не доверяет, то или журналисты тебя не избирают, или акционеры тебя не утверждают. Если у главного редактора за спиной доверие и журналистов, и акционеров, то и «самодурствуй» как угодно, что я и делаю. И президент сказал, что вы, Алексей, отвечаете передо мной. Что совершенно справедливо с точки зрения закона о СМИ: отвечает главный редактор.

Ну и, естественно, мой сволочной характер тоже является одной из базовых ценностей этой редакции и независимости. Я разговаривал со всеми, и все знают, что я не веду никакой войны. Я понимаю, что никакая власть — ни ваш Минниханов, ни мэр города — не сильно любят «Эхо Казани» и «Эхо Москвы». Но это нормально, мы же не жениться собрались. Мы работаем. Мы не ведем войн, мы говорим: вот это хорошо, это плохо, мы и вам дадим слово, и вам дадим. Это редакционная политика.

— Была информация, что вы последние три месяца работали без контракта, радиостанция — без бюджета. Вроде бы противоречия сняты, но хотелось бы узнать, в чем они заключались?

— Противоречия были очень простые: в феврале я был избран журналистами на следующий пятилетний срок, 14 марта меня утвердил совет директоров, а 17 марта истек мой контракт, и мне в течение трех дней должен быть предложен новый контракт. Он предложен не был, но я продолжал работать, хотя мне не платили зарплату.

Новый контракт мне предложили 12 мая, то есть через два месяца, но он меня не устроил, потому что ухудшал ситуацию главного редактора: ставил его под отчет генерального директора в редакционной политике, нагружал его вещами, которыми по закону о СМИ главный редактор не должен делать. Например, там было введено положение, что я отвечаю за то, что мои журналисты раскрывают любую тайну. Но ведь журналисты и должны раскрывать тайны, это их работа! А я еще за это отвечать буду. Это вообще не входит в мои обязанности — следить за своими журналистами...

Мы вели мирные переговоры, в конечном итоге 27 июня контракт мне был предложен, и, думаю, на днях завершится вся процедура подписания генеральным директором и окончательное визирование мной. И мне начнут начислять зарплату. Пока я жил на деньги любящих меня женщин, а мой ребенок говорил, что чизбургеров что-то стало значительно меньше...

В проекте контракта еще были мелкие зацепки, например, было написано, что я раз в месяц должен представлять план развития редакции. Но план раз в месяц — для радио это невозможно. Сказал — исправьте, раз в месяц мне нечего представлять. Вот бабахнула Украина, и вся редакция стала заниматься этим. О чем тут говорить, зачем писать филькину грамоту? Со мной согласились, но все это очень долго продолжалось. Думаю, сегодня-завтра все это завершится.

— Из проекта контракта убрали все неудобные вам пункты?

— Нет, там осталась одна позиция, но она на самом деле такая меркантильная: в случае досрочного расторжения контракта должна была быть компенсация, но о размере компенсации там сказано не было. Я сначала думал: обозначьте, а потом решил — ну его на фиг... Я и так три месяца работал без денег.

— Зарплату за три месяца вам компенсируют?

— Это к генеральному директору, не знаю. Я вопросов не задаю, все мы люди умные, все понимаем.

— Осуществляется ли какой-нибудь контроль на радио «Эхо Москвы» за ходом передач? Очень часто ведущие разговаривают достаточно грубо с позвонившими на передачу слушателями, и если рассуждения позвонившего не совпадают с мнением ведущих, их тут же отключают от эфира. А больше всего неприятно, то, что ведущие позвонившим намекают на то, что они «дураки» и ничего не понимают, а их мнение единственное и правильное. И при этом такая злоба исходит от них, что убивает всякое желание слушать радио «Эхо Москвы». (Евгений Иванович) 

— Это неправда. Здесь речь идет о другом. Если мы говорим о слушателях, то нужно понимать, что слушатель разговаривает из дома, как правило, не понимая, что в этот момент его слушают сотни тысяч других людей. И начинает говорить на отвлеченные темы. Ведущие имеют мой прямой приказ отключать от эфира слушателя, если он в течение 7 секунд не вошел в тему, которая заявлена для разговора. Это мой приказ! Надо понимать, что он не с ведущим разговаривает — его слушают сотни тысяч человек.

Изволь сформулировать прежде, чем ты набрал номер. Иначе передача остановилась, все слушают рассуждения человека. А почему они должны его слушать, эти сотни тысяч? Ведущий, может, и должен слушать, а слушатели не обязаны — они будут уходить с волны. Поэтому обращение к слушателям такое: если вас заинтересовала тема, в момент набора номера будьте любезны сформулировать вопрос или свое мнение. Я вообще хотел ограничить выступление-мнение слушателя 30 секундами, а вопрос — 15 секундами. А слушатели начинают рассказывать свои жизненные истории, которые никому не интересны.

— Московское «Эхо» нравится, но есть ложка дегтя. Годами ведется передача «Гранит науки» о научных открытиях. Так вот, ведущая монотонно читает текст, от которого тошнит. Ни тебе диалога с учеными, ни интересные встречи со специалистами. Надо меняться! (Дамир) 

— Это журналистская передача. Раньше эта передача носила название «ОНИ — открытия, находки, изобретения». У нас возникла другая передача о науке совместно с журналом «Наука в фокусе», самым популярным журналом о науке в России. Она у нас идет по воскресеньям в 13 или 14 часов, и там выступают ученые. Это часовая передача. В свое время я делал предложение Сергею Петровичу Капице, к сожалению, ушедшему от нас, он обещал подумать, но знаете, как мы все откладываем на завтра... На завтра нельзя откладывать, надо все сразу делать. И я предлагал участвовать в подобных передачах Михаилу Валентиновичу Ковальчику — директору Университета кристаллографии, но тоже все некогда. И вот в этом году мы сделали эту часовую передачу, она пока успешна и по рейтингам, и по вниманию. Но двухминутные зарисовки ученых — я против.

— Вы отслеживаете работу «Эха» в регионах? Вот, например, пришел такой вопрос: «Откровенно слабые передачи казанского «Эха»: отсутствие альтернативного мнения, злободневных, острых материалов. Журналисты почему-то боятся выступать с такими материалами. У нас в республике и так полно ангажированных СМИ, а тут в этом позорном ряду казанское «Эхо». (Дамир)

— Я не работаю в следственном комитете пока, и у меня нет такой возможности — следить. Честно говоря, я даже не слежу, как «Эхо» работает в Москве. Я считаю, вот запущена машина, и она идет. Что за ней следить-то? Если происходит сбой, то, условно говоря, слушатель пишет, или администрация звонит, что что-то не так. И тогда я начинаю прослушивать. На сайте есть распечатки, есть аудиофайлы и видеофайлы. Можно почитать, послушать, посмотреть, и если действительно происходит какой-то сбой этой машины, уже разбираться. А так что? Машина идет...

Что касается регионов, то как я могу слушать «Эхо Казани» в Москве? Я напомню, что «Эхо» в Казани даже не является нашим филиалом, нашим «младшим братом», «Эхо Казани» — это (внимание!) — наш равноправный партнер. И вот тот эфир, который они делают в Казани, это их эфир. А тот эфир, который они транслируют московский, это наш эфир. Мы, конечно, стремимся к тому, чтобы наши стилистика и принципы соблюдались. Но всеми бывают недовольны: и «Эхом Москвы», и «Эхом Казани», и Питером. А если все довольны, то можно ложиться, закрывать за собой крышку и помирать...

— У вас во всех регионах работает такая схема — партнерство?

— Нет, у нас есть три филиала, где мы являемся держателями контрольного пакета. Это Петербург и еще два каких-то города — не имеет значения, поскольку мы нигде не навязываем свою редакционную политику. Я доверяю главным редакторам наших партнеров. Собственно говоря, все нацелены на успех. Трудно себе представить, что партнеры будут нацелены на неуспех. И надо признать, что местные журналисты лучше знают специфику региона. Зачем я со своим московским «рылом» полезу в казанский «ряд»? Когда я приезжаю в какой-нибудь город, я турист, и не надо меня ни о чем спрашивать.

— Разве журналист может быть просто туристом?

— В этой поездке по регионам я был просто туристом. Для того чтобы разобраться, что происходит в том или ином регионе, там надо пожить. Когда коллеги попросили меня написать несколько материалов по Украине, я сказал им: я должен пожить там две недели минимум, встретиться со всеми по кругу, если вы хотите от меня серьезной работы. А тот журналист, который приезжает в другой город на два-три дня, он, конечно, турист.

— Распространением «Эха» по стране не вы занимаетесь?

— После 2000 года, когда у нас был первый конфликт с Владимиром Путиным, тогда молодым президентом, то очень многие губернаторы сильно испугались нашего с ним публичного конфликта и начали говорить нашим партнерам: зачем тебе «Эхо»? Вот я дам тебе, условно говоря, «Шансон» и дотацию... И так мы потеряли порядка 45 регионов. Партнеры звонили и говорили: «Леша, извини, пожалуйста, но нас либо по голове не погладят, либо конфеток принесут...» Я же понимаю ситуацию.

С 2000 года это долго длилось, мы выходили на конкурсы по частотам, но все время их проигрывали, в том числе людям незнакомым. То есть приходили люди с каких-то «бетономешалок» и выигрывали у нас конкурс. Нормально?! И мы перестали ходить на эти конкурсы и вот уже лет пять не ходим. Но сейчас ситуация изменилась, и мы будем участвовать в конкурсах. Но мы сегодня уже настолько «великие», что к нам приходят из регионов, то есть пошел обратный процесс. Говорят: давайте мы вас будем вещать. Да вещайте!

— У вас доля интернет-вещания растет?

— Она очень сильно растет. Но, во-первых, интернет вообще сильно растет. Я видел отчет, подготовленный для президента, «О влиянии общественно-политических сайтов...», и наш сайт входит в пятерку самых влиятельных. У нас ежедневно более 4 миллионов визитов и около полумиллиона уникальных пользователей. И где мы не присутствуем в регионе, люди могут слушать наш архив по интернету. У нас были дебаты — делать ли архив платным? На сегодняшний день я отбился — мы не будем делать наш архив платным, и люди могут зайти, скачать, читать, смотреть, распространять все, что делает «Эхо Москвы». Кстати, было опасение, что наши слушатели перестанут слушать наш прямой эфир и упадут рейтинги. Зачем слушать прямой эфир в 19:00, если можно приехать домой и прослушать позже? Но рейтинги не упали.

Интернет-вещание растет по всему миру. У нас есть смешная передача Александра Плющева: у него в два часа ночи по Москве, с пятницы на субботу, весь эфир идет на английском языке. А Саша сам плохо говорит на английском, но просто такая «фишка». И звонят из Новой Зеландии, из Канады, Великобритании, США, с Дальнего Востока, из Гонконга! То есть слушают через интернет. Это уже факт нашей жизни.

— А звонят-то бывшие соотечественники или жители тех стран?

— История о том, что в России появилась передача на английском языке, разнеслась от соотечественников как сарафанное радио. Вот недавно позвонил преподаватель из Великобритании и сказал, что у него есть ученик из России, который слушает «Эхо Москвы», а я вам сейчас почитаю Шекспира... А Матвей Ганапольский, когда вел передачу, сказал, что не будет на английском, а лучше на украинском, и все звонили и говорили на украинском языке — из Харькова, Луганска, из Киева, Львова, Севастополя, Москвы. Это такая «фенька», но она чисто радийная.

— Я поняла, что у вас поощряются фантазии ведущих и редакторов, они вольны в реализации своих идей.

— Вообще-то, это мои фантазии. Это мой «горячечный бред», как принято у нас говорить. А дело с этой передачей на английском было так: моя молодая помощница Леся посетовала, что стала забывать английский. У меня что-то «перещелкнуло», и я говорю: может быть, нам какую-нибудь передачку на английском сделать, и ты ее вела бы? Но она отказалась. А рядом сидел Саша Плющев, и я предложил ему вести передачу для тех, кто стал забывать английский. Саша ответил, что он плохо говорит по-английски. Ну и что? Вот люди пусть не боятся плохо говорить по-английски, по-украински — не важно.

Решили попробовать. И так родилась передача из разговора о том, что помощница стала забывать английский. Это мой «горячечный бред». Я же как увеличительное стекло: мне что-то бросят, а я начинаю рассматривать, можно ли из этого сделать продукт. Вообще, продукт можно сделать из всего.

— Сотрудники «Эха» часто приходят к вам с идеями?

— Ой, они часто приходят, но... Понимаете, радио, вообще медиа — это профессиональная работа, и когда человек приходит только с тем, что ему нравится, он думает только о себе, он не думает о формате, не думает, как это будут воспринимать слушатели. Это же сцена! Студия — это сцена. А на сцене надо играть, у тебя образ, но только при этом у тебя сотни тысяч зрителей-слушателей. Вот этот гумус, который они приносят, я должен как-то преобразовать. Часто не получается, и человек обижается: как это, я принес великую идею, а Венедиктов не понял?! Но что-то рождается. И слушатели звонят и пишут. Думаю, процентов 70 передач — это идеи слушателей, которые я переформатировал, слепил, построил и выпустил в эфир.

— Почему «Эха» нет в регионах на FM диапазоне? Предприниматели боятся проблем или нерентабельно? Я из Альметьевска, Татарстан. (Ильяс)

— Это вопрос партнера.

— Почему вы отвернулись от более старшей аудитории, которая была с вами все эти годы, в пользу молодой? Ведь радикально омолодив состав ведущих, вы, на мой взгляд, на самом деле заметно снизили и планку компетентности. (Нина Юрьевна) 

— Я думаю, возраст ведущих не имеет никакого отношения к «отворачиванию» от аудитории. Все программы, которые так любила аудитория, сохранились, и мы этим очень гордимся. Почти все мои коллеги из других СМИ говорят, что не хотят возрастную аудиторию, хотят молодую, более рекламоемкую аудиторию.

А мы гордимся своей возрастной аудиторией. Я всегда говорил на профессиональных встречах, что мы гордимся своим слушателем с опытом. Мы гордимся, что нам звонят люди с опытом и делятся им: и бывшие подводники, и бывшие бухгалтеры, и учителя. Я говорю своим коллегам: вы тоже когда-нибудь станете «бывшими», но у вас будет огромный опыт. И этот опыт должен быть востребован. Поэтому мы ни от кого не отворачиваемся. Нет ничего подобного!

А что касается омоложения ведущих, то все правильно, это правда. Но ребята растут! Я напомню вам, что мой первый заместитель Володя Варфоломеев пришел к нам работать курьером. Курьером! И окончил только кулинарный техникум. А все остальное — самообразование в редакции. И все так. Таня Фельгенгауэр пришла в 15 лет и вот уже 17 лет на «Эхе», а сейчас она мой зам. Они растут и достойны вести эфир. Я же практически ушел из эфира, уступил свой эфир. У меня сейчас только одна совместная передача с Наталией Ивановной Басовской, а остальное — я только «дырки» затыкаю. Я ставлю молодых ребят, и у меня по этому поводу нет никакого заморачивания. Они профессионально работают. Да, их еще надо учить, но я для этого здесь и сижу. Все, кто давно пришел на «Эхо», уступают им свои позиции, переходя на позиции менеджеров, консультантов, советников. Это абсолютно нормальный процесс, и я за него отвечаю.

— А планка компетентности сотрудников радио при этом не снижается, как вы считаете?

— Многим кажется, что у молодежи компетентность ниже, но она ровно такая же, какая была у нас 25 лет назад, когда мы начинали «Эхо». А потом, компетентность приобретается в эфире, в том числе благодаря критике слушателей. Проблем я не вижу, тем более что у нас никто не ушел из тех, кто начинал «Эхо». Мы все в эфире рядом с молодыми, и мы не просто наставники, а ведем вместе. Пусть молодые учатся!

— В своих эфирах вы неоднократно декларировали один из своих главных принципов: не предоставлять микрофон лицам, которые откровенно призывают к человеконенавистничеству. Я аплодировал вам, когда вы закрыли «Эхо» для Дугина. Так почему же вы до сих пор не отключите Жириновского? В чем принципиальное различие между ними? (Марат Шарафутдинов)

— Все совсем не так. Во-первых, Жириновский представляет 7,5 миллионов избирателей Российской Федерации, он является избранным депутатом, главой фракции и партии, которая набрала голоса ваших соседей, друзей, любимых. А почему мы должны представителя этих людей лишать голоса?

Господин Дугин лишен голоса совсем за другое: он пять лет назад провел митинг в центре Москвы с требованием закрыть «Эхо Москвы». Ну я ему и закрыл, выполнил его требование... Когда господин Дугин проведет митинг с требованием поддержать «Эхо Москвы», он снова будет выходить в эфир. Я считаю, нельзя себе ходить по ногам. И когда господин Жириновский сказал, что «Эхо Москвы» — самое худшее радио, я ответил ему, что буду принимать других депутатов его фракции, а его звать не буду. Раз у нас худшее радио, ходите на лучшие. И он извинился публично, у него хватило мужества признать свою неправоту.

Можно не разделять точку зрения господ Жириновского, Зюганова, Путина, Немцова, Навального, но мы занимаемся тем, что организовываем площадку для дискуссий. Это не наша вкусовщина. Мы можем быть вегетарианцами, но все равно торгуем мясом, потому что это универсам. Вы должны прийти к нам в универсам и получить все, что вам требуется. У нас концепция радио — это универсам.

— Часть вопросов я выделила в рубрику «обратная связь» — это критика...

— У «Эха» уж такая обратная связь! Я единственный главный редактор, который так часто выступает, объясняется, рассказывает о планах. Поэтому мы готовы к любой критике.

— Когда вы приезжали в Казань, «БИЗНЕС Online» освещал этот визит и проводил опрос своих читателей на предмет «слушаете ли вы «Эхо Москвы»? Почти четверть принявших участие в опросе ответили, что не слушают, потому что «Это «вражеское» для России радио». Какой вы вывод из этого делаете: вы плохо работаете или, наоборот, хорошо? (Ирина Музыченко)

— Откуда они это знают, если не слушают?

— Наверное, вполуха все-таки слушали...

— Значит, нас все-таки слушают... Кто друг России, а кто враг России — вопрос очень спорный. Я просто напомню, что когда началась война в Афганистане, никто не прислушался к голосу академика Сахарова, который говорил о том, что эта война разрушит Советский Союз. Его объявили врагом, сослали в Горький в том числе и поэтому. Просто большинство считало, что этот «дурак» ничего не понимает, он враг страны. Почему разрушит-то? И получилось, что человек, которого большинство населения считало врагом, оказался прав. Послушали бы умного человека, и Советский Союз, может быть, и не распался бы.

Я всегда говорю: каждый имеет право на ошибку, и вы тоже имеете право на свою неправильную точку зрения.

— Была известная фраза Путина в ваш адрес, что есть враг, а есть предатель...

— Это было в 2000 году, когда у Владимира Владимировича было противостояние с нашим главным акционером Владимиром Гусинским, в то время владевшим НТВ, «Эхо Москвы», журналом «Итоги» и газетой «Сегодня». И когда НТВ практически уже было забрано, Владимир Владимирович меня позвал. Был август 2000 года, и это было сразу после ЧП на подлодке «Курск», президент приехал оттуда, с Севера, был уставший, злой... Сначала был весь пул, а когда все стали расходиться, он сказал мне: Алексей, останься. А мы с ним были знакомы до этого, когда он был начальником контрольного управления, потом директором ФСБ, я уже был главным редактором и его интервьюировал.

Я остался, и мы с ним проговорили один на один 2,5 часа о роли прессы, о плохом Гусинском, обо мне плохом. Как-то разговор у нас ушел от конкретики к философии. Он меня тестировал, а я — его, как всегда тестирую собеседника. Ну а он профессиональный разговорщик в понимании спецслужб, вербовщик. Он меня вербовал, перетягивал на свою сторону — я так это понимаю сейчас. И в каком-то контексте он назвал слово «предатель». Я спросил его: а кто такой предатель? Он ответил так: «Есть два типа противника: враги и предатели. С врагами все понятно: с ними ведешь войну, потом наступает перемирие, заключаешь мир, потом снова воюешь... А предатель — это человек, который был с тобой долгое время, а в момент, когда ты ослаб, у тебя открылась спина, он тебе всадил нож в спину. Вот предатели — худшие для меня люди», — говорит мне президент. Я решил понизить профессиональный пафос и спросил: а я кто в этой системе — враг или предатель? Президент сказал: «Алексей, конечно, вы враг...»

Эта история выплыла в 2008 году после грузинской войны, все сразу ее вспомнили. А знало об этой истории много людей, потому что и я многим ее рассказывал, и президент публично рассказывал.

— А сейчас как вас воспринимает Путин?

— Я не знаю. Вот посадите Владимира Владимировича, как меня сейчас, и спросите у него.

— Ну, а по ощущениям?

— Я опираюсь на публичное мнение людей из его окружения. Несколько месяцев назад пресс-секретарь президента Дмитрий Песков публично сказал, что у президента с Венедиктовым честные открытые отношения, они никогда не стесняются говорить друг другу то, что думают. Вот так и воспринимает, наверное. И я благодарен президенту за то, что он слушает наше радио.

Если критикую президента, он имеет право критиковать меня. Мне так кажется. Публично критиковать, ведь я же его публично критикую. И наши публичные взаимоотношения — это взаимоотношения журналиста и президента: я задаю вопросы на пресс-конференции или прямой линии, он мне на них уважительно, как мне кажется, отвечает. Отвечает исчерпывающе полно, даже, может быть, лучше меня понимая, что я хочу узнать. Это такая работа у него, и это такая работа у меня.

— Как вы в целом оценивает ситуацию со свободой слова и свободой печати в России?

— Это же не фотография, это кино: все в движении на сегодняшний день. Я считаю, что свобода слова в России есть, но она сужается. Она сужается по нескольким вполне объективным признакам. Первый признак — это совершенно безумная законодательная база, которая сегодня касается интернета. Такого количества новых законов и поправок, которые приняты за последние пять лет в отношении СМИ и интернет-СМИ, не принималось никогда. Самое главное — каждый новый закон или поправка сокращает возможность людей получать информацию. Они не сокращают возможность журналистов добывать информацию, но сокращают возможность слушателя-зрителя-читателя ее получить. Журналист знает, а сказать не может! И если проанализировать все эти законы и поправки за последние пять лет, то увидим, что нет ни одной поправки, которая расширяет возможности для получения разнообразной информации. Поэтому я говорю, что свобода слова сужается. Это раз.

Второй признак — это то, что журналисты в России среди мирных профессий более других подвержены нападениям и угрозам. Больше гибнет только шахтеров. А уж сколько искалечено журналистов! Но дело не в этом. Это профессиональный риск, мы знаем, на что идем. Речь идет о том, что государственная власть не реагирует на угрозы в адрес журналистов. Вот на угрозы в адрес банкиров, бюрократов, военных реагирует, а в адрес журналистов — не реагирует. И у людей, которые угрожают, появляется чувство вседозволенности в отношении журналистов, они понимают, что расследовать нападение не будут. Обращения журналистов в следственный комитет не принимаются или затаскиваются. Сколько раз вскрывали сайты медиа? Как только нападут на банковский сайт, сразу находят хакера. А если обрушивают сайт медиа, никого не находят. Говорят: невозможно найти... И многие журналисты уходят из профессии, потому что она становится опасной в мирной России. Не в воюющей Украине, а в мирной России.

— Ваше мнение обо всех событиях на Украине? Как вы считаете, политика России адекватна в этой ситуации? Крым надо было брать? А юго-восток Украины? (Алмаз Закиров)

— Печально, что я всю эту ситуацию на Украине «отгадал» в декабре, а потом в феврале и сказал об этом публично на украинском телевидении. В основе того, что происходит на Украине, лежит гражданское противостояние с элементами гражданской войны. И сколько бы ни говорили о том, что в этом Россия виновата, что у нее есть там свои интересы (поставки оружия есть — не будем лицемерить), но если бы там не было базы для конфликта, ничего не было бы.

В Донецке и Луганске основная масса людей по всем опросам и до событий, и сейчас не собиралась уходить из Украины. Но началась гражданская война. С наемниками. Я считаю, что это надолго, потому что пролилась обоюдная кровь. А через кровь очень трудно перешагнуть. Я сейчас читаю газеты об этих событиях, как Толстого про 1918 год. Мы вернулись на 100 лет назад... Я так понимаю, хорошего выхода не будет. Из этой ситуации выход будет, во-первых, «вдлинную», во-вторых, с потерями и имиджевыми, и человеческих жизней, и структурными. Короче, все плохо.

— И для России тоже?

— Все плохо! Потому что, с одной стороны, Путин не может оставить тех людей, которые на него надеются в Луганске, Донецке и так далее. Он по-другому не может, потому что у него вот такое понятие об офицерской чести, о роли России. А с другой стороны, он прекрасно понимает, что это другое государство. Вы Украина, вы и обеспечьте гарантии гражданам... Какие гарантии, если с двух сторон минометный обстрел в городе?! С одной стороны — добровольцы (или сепаратисты, или наемники — называйте, как хотите), а с другой — украинская армия, национальная гвардия, и они друг друга обстреливают через город, и, естественно, все падает на жилые кварталы.

Идет гражданская война, и хорошего конца я ей не вижу. Но с применением танков, авиации, «Града», артиллерийских и минометных обстрелов! Чечня какая-то... В свое время мне один украинский священнослужитель публично сказал, что Львов — это их Чечня. А оказалось — Донецк.

— На Украине уже давно сплошной майдан, а в России все закончилось Болотной. Как вы считаете, могут ли в РФ произойти события, аналогичные украинским?

— Леонид Кучма написал книгу «Украина — не Россия» и был совершенно прав. За последние 20 лет украинцы стали очень сильно отличаться от нас. На Украине есть некая вольность (не вольница, а именно вольность), есть ощущение индивидуальной свободы. У них очень выросло чувство собственного достоинства. Хаос последних лет привел к тому, что украинцы стали ценить себя, свою семью. Это уже не люди, говорящие на ломаном русском языке, а совсем другой народ. У них и история идет совсем по-другому. Обратите внимание: каждый президент Украины выбирался от другой политической силы. А в России — как Борис Николаевич стал, так мы и идем в одной политической парадигме.

Если сравнивать майдан и Болотную, то даже категории людей, которые вышли, были разные. На майдане я был 21 февраля, когда стреляли. Там основную часть составляли студенты и правительство, которые специально приехали. И когда первый раз разогнали студентов, майдан заканчивался — оставалось 300 студентов, которые там сидели, разговаривали, пели, любили друг друга в палатках.

Вдруг пошел «Беркут», площадь оцепили, пошли в ход дубинки. И пришли возмущенные люди — не Европа, не «Евромайдан», а мужики из-под Киева, 40-летние отцы семейства, дальнобойщики. Где на Болотной вы видели дальнобойщиков или фермеров? А там были именно они — я среди них толкался. Говорили: наших диток побили! А на Болотную выходили люди среднего класса, средний возраст — 32 - 35 лет. У нас вышли люди, которые обиделись, разозлились на то, что у них украли голоса на выборах. Это совсем другая история и другие люди. На Украине же вышли очень разные слои, поэтому там и случилась революция. Там были все: от олигархов до бомжей, от студентов до ветеранов афганской войны. Поэтому я не стал бы сравнивать майдан и Болотную.

— Вы сказали, что там народ вышел. А нам нацистов все больше показывали...

— Там и нацисты были, это правда. Там до сих пор висит портрет Бандеры. А кто сегодня воюет на стороне луганских и донецких? В том числе люди, которых мы видели на «Русском марше». И у нас есть нацисты. Но на майдане нацисты не являлись определяющими. Более того, нынешняя власть боится этих радикалов чуть ли не сильнее, чем луганских и донецких. Поэтому и Музычко отстрелили, поэтому и отряды их не видны. Я думаю, что это такое пугало. Они, конечно, очень заводные и очень жесткие ребята. И, безусловно, с националистическими взглядами. Но я таких встречаю и на улицах Москвы.

— А в Киеве вы с такими «ребятами» имели общение?

— Имел общение. Они мне объяснили, что я жид и москаль, чтобы я уносил оттуда ноги. Ты тут все вынюхиваешь, и мы сейчас тебя замочим. Их 20, а я один... Но другие вступились: это москали нормальные, он журналист, с микрофоном... Да, меня там пугали, но меня и в родной стране пугают и угрожают. Это называется «профессиональный риск».

—  На ваш взгляд, как присоединение Крыма отразится в долгосрочной перспективе на целостности России? (Р. Минуллин)

— В Крыму 94 процента школ до присоединения к России были русскими. То есть люди себя считали русскими, русскоязычными. И так было при всех президентах Украины. Там всегда были русские школы, значит, люди считали себя частью России, русского мира. Поэтому там присоединение произошло без выстрелов. Это есть некая объективная закономерность. Можно спорить или испытывать недовольство по поводу того, как это было сделано: украинская власть упала, и мы Крым подобрали, считая, что он нам принадлежит. Согласитесь, это не очень красиво. С одной стороны, некрасиво, а с другой стороны, справедливо. Вот и выбирайте. И 88 процентов наших сограждан считают, что «справедливо» важнее, чем «красиво».

— Как вы сегодня оцениваете экономическое состояние России?

— Я не специалист, но есть люди, которым я доверяю. Не секрет, что я дружу с Алексеем Улюкаевым, Игорем Шуваловым, Сергеем Алексашенко. Именно дружу. Они все по-разному говорят, а я акцентирую. Я со всеми разговариваю и понимаю, что у этих людей — и у Грефа, и у Эльвиры Набиуллиной — очень большая обеспокоенность. Она была и до Украины, потому что надвигалась вся эта история. А после Украины в ожидании санкций в условиях сворачивания инвестиций, безусловно, будет ударять и по нашему карману.

Я реально к этому отношусь с беспокойством, потому что у меня много друзей, которые работают в школе, лечатся в наших больницах. Жена у меня ходит в обычный магазин и ездит на общественном транспорте, и мы понимаем свой бюджет. И хотя я получаю приличнее многих, но тем не менее это уже отражается на нашем бюджете. Если говорить об экономике моей семьи, то она уже напрягает. И мне объясняют мои высокопоставленные друзья, что меня впереди ждет серьезный вызов. Спрашиваю: как дальше жить-то? Отвечают: готовься... Я и готовлюсь: объясняю сыну, что лучше пока отложить какие-то траты.

— Если вас российский народ вдруг единогласно изберет президентом России, то что вы подумаете об этом народе? (Мурат Сиразин) 

— Я бы не советовал российскому народу не то что выбирать, но даже выдвигать меня президентом. Потому что по сравнению с моим стилем руководства Владимир Владимирович покажется вам нежным, ласковым, интеллигентнейшим человеком. Я совсем не такой. Мало не покажется. Поэтому не рекомендую.

— Что должно произойти, чтобы вы начали ходить на выборы? И когда, по вашему, это может случиться? (Тимур) 

— Дело в том, что у меня это сознательный выбор. Последний раз я ходил на выборы в 1996 году. А когда в 1998 году я стал главным редактором, я понял, что меня могут спросить, за кого я голосовал, и я могу таким образом ангажировать своих журналистов и часть аудитории, которая мне доверяет. Я этого не хочу. Я никогда не говорю, за кого голосовать, и не хожу на выборы, чтобы меня не спросили, за кого я голосовал.

Когда Владимир Владимирович предложил мне стать его доверенным лицом, я отказался и объяснил почему. Он был недоволен, но понял мою позицию. Я ему ответил, что даже не голосую. А зря! — сказал он. Моя позиция диктуется не моими политическими предпочтениями, а моим пониманием роли главного редактора политической радиостанции. Мало ли кто мне нравится и кого я выбираю! Почему я должен на своих журналистов и слушателей, которые мне доверяют, вот таким образом влиять? Это неправильно, я считаю.

Главные редакторы других СМИ считают по-другому: они активно агитировали за одного из кандидатов, становились их доверенными лицами. Это их право. У нас просто разное видение причин, по которым мы это делаем. Это не значит, что у меня нет гражданского долга, я всегда, наоборот, всех призываю идти на выборы. Надо ходить на выборы, чтобы потом не жаловаться, что за вас все решили.

— Газету «БИЗНЕС Online» вы читали?

— Конечно! После того, как я съездил в Казань, я стал ее смотреть. Когда в федеральной повестке дня появляется Татарстан или Казань, ваша газета входит в обязательные татарстанские медиа, которые надо немедленно смотреть, чтобы знать, что у вас по этому поводу появляется.

— Алексей Алексеевич, большое спасибо за разговор. Успехов вам!

Татьяна Завалишина