Владимир Познер: «Уровень цензуры сегодня необыкновенно высок»

В интервью COLTA.RU телевизионный мэтр рассказал о новой книге, своей роли на российском телевидении, влиянии на аудиторию и непредсказуемости цензуры.

— Владимир Владимирович, вы, полагаю, смотрели в четверг «Прямую линию» с президентом?

— Смотрел, но далеко не всю. У меня был очень загруженный день.

— На ней часто появляются известные журналисты. В прошлом году Алексей Венедиктов (главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». — Ред.) спрашивал Путина о возвращении в страну «сталинских ноток». Вы никогда не хотели посетить это мероприятие и задать вопрос президенту?

— Во-первых, самому туда не прийти, а приглашен я не был. Во-вторых, мне безынтересен подобный формат, поскольку он исключает возможность продолжить разговор: ты спрашиваешь, президент отвечает — а в случае появления дополнительных вопросов слова тебе уже не дают. Еще я обратил внимание, что девушки в зале очень крепко держали микрофон, чтобы никто не овладел им, начав говорить дольше, чем положено. К слову, этот способ контроля не нов. Например, я во времена ток-шоу «Мы» заранее предупреждал гостей: «Микрофон я вам не отдам, имейте в виду. Говорите, но не пытайтесь его отобрать».

Владимир Путин умело отвечает на вопросы, он цепкий и внимательный, и меня прежде всего интересовали его ответы по Украине, потому как это, безусловно, главная тема. Основываясь на его ответах (очень аккуратных), можно сделать какие-то предположения о будущем развитии событий.

— Некогда в журналистском сообществе развязалась целая дискуссия о целесообразности посещения таких моноспектаклей. Одни были категорически против в силу их предсказуемости. Другие же апеллировали к профессиональному долгу журналиста. Вы чью точку зрения разделяете?

— Большинство официальных мероприятий действительно носит пиарный характер, но задача профессии журналиста не позволяет их игнорировать. Поэтому ходить надо с целью получить какую-то неожиданную информацию, как это было в день заявления Путина о помиловании Михаила Ходорковского.

— Новая книга «Познер о “ПОЗНЕРЕ”» включает в себя интервью с гостями программы, среди которых почти половина — режиссеры, если Александра Гордона в известном смысле считать режиссером…

— Ну, в известном смысле (улыбается)...

— Хотя «Огни притона» — неплохой фильм.

— Я знаю. Хороший фильм.

— Вы испытываете особый интерес к представителям режиссуры?

— Когда у редактора издательства возникла идея опубликовать наиболее интересные интервью с моими впечатлениями о героях программы, я изначально не слишком загорелся. Тем не менее предложил нашему коллективу проголосовать за понравившиеся им выпуски. Таким образом, мы отобрали 30 интервью за все пять лет. Но, увидев, что книга получается огромной, решили остановиться на 15, где оказалось немало режиссеров, что неудивительно. Талантливые режиссеры мыслят масштабнее и оригинальнее любых чиновников. Те представляют кратковременный интерес, потому как имеют власть, принимают решения, от которых многое зависит. Но планируется вторая часть сборника. В нем режиссеров значительно меньше, чем политиков.

— Узнав о названии книги еще до ее выхода, я думал, что готовится продолжение автобиографии «Прощание с иллюзиями».

— Между ними нет ничего общего, кроме фамилии автора. К тому же было бы самонадеянно называть книгу воспоминаний «Познер о Познере». Почти как «Евангелие от Соловьева». Я вряд ли стану писать о себе еще раз, но если бы писал, то без высокопарности в названии. А в том контексте есть доля самоиронии.

— Вообще, что для вас значит написанная книга — это попытка увековечить программу или некое пособие для начинающих журналистов?

— Это любопытный и полезный опыт по переосмыслению героев моей программы — заметных людей своего времени. В ходе интервью ты задаешь вопросы, внимательно слушая, о чем тебе говорят, о чем недоговаривают или вообще молчат, и в конце складывается лишь поверхностное впечатление о человеке. А написанный текст позволяет глубже погрузиться в личность собеседника, воспринимая и его, и сказанное им по-новому. В прошлом я никогда не читал текстовые версии своих интервью, поэтому процесс чтения и особенно написания комментариев к ним был трудным, но интересным. Посмотрим, будет ли интересно читателю. Я уже презентовал книгу в пяти книжных магазинах, приятно удивленный тем, сколько молодых людей пришло. А мне, мягко говоря, немало лет. Видимо, моя деятельность им небезынтересна. Хотя не исключаю, что «на безрыбье и рак — рыба» (смеется).

— А желания преподавать у вас не возникало?

— Я знаю, что умею это делать. В свое время мы с супругой открыли школу телевидения с целью поднять уровень мастерства региональных журналистов. Я преподавал основы журналистики и вел мастер-классы по интервьюированию. Но в 2008 году случился кризис, и школу фактически пришлось закрыть, она ведь была платной, и платили, как правило, местные телевизионные компании. Школа и сегодня существует, но совсем в ином виде. Иногда там проводятся курсы, на которых я даю мастер-классы. Но, увы, редко.

Преподавать в других местах мне совершенно не хочется. Во-первых, я занят. Во-вторых, крайне недоволен происходящим на тех факультетах журналистики, которые я видел. Это не соответствует моему представлению о том, как надо учить профессии, поэтому я опасаюсь, что, если приду туда, меня очень быстро попросят уйти.

— Вы критикуете журналистское образование в России, сравнивая его с зарубежным опытом обучения?

— Журналистика — дело необучаемое. Это, скорее, образ жизни, нежели профессия. Научиться можно конкретному ремеслу — инженерии, врачеванию… Поэтому я сторонник того, чтобы человек шел в журналистику, осознавая цель своего прихода и желательно имея какое-либо образование за плечами. И лишь затем пробовал совершать первые шаги в работе. Такой подход практикуется в школе журналистики Колумбийского университета, где новичка почти сразу же отправляют с заданиями «в поле», а потом поднимают на смех, устраивая разбор полетов. Ему с первых дней доказывают, что он бездарен. Столкновение с критикой — прекрасный стимул сделать лучше. Если человек выдерживает обучение, то получает диплом Колумбийского университета, с которым проблем в трудоустройстве не возникнет.

К российским факультетам журналистики у меня большой вопрос: чему они обучают? Курс филологии гораздо хуже, чем на филфаке, история — чем на истфаке, языки — чем в инязе. И это без учета полной оторванности большинства преподавателей от реалий профессии.

— Но, на мой взгляд, проблема шире: о каком профильном образовании может идти речь, если, по сути, уничтожается сама профессия и далеко не с подачи факультетов журналистики.

— Профессия уничтожается по согласию многих ее представителей, которые вместо того, чтобы сопротивляться, принимают в этом самое активное участие. Ни для кого не секрет, что уровень негласной цензуры сегодня необыкновенно высок и информация тщательно контролируется. Степень свободы слова напрямую зависит от количества аудитории: чем она больше, тем меньше возможности говорить то, что считаешь нужным. Если она совсем маленькая, то свобода слова существует в полной мере. Только она распространяется на трех человек, а значит, ей грош цена.

— Величина аудитории — один из ваших главных аргументов в пользу работы на Первом канале.

— Не один из главных, а единственный главный.

— Но есть количество аудитории и есть ее качество. Вам не кажется, что, допустим, оказавшись в пространстве интернета, вы бы выиграли в качестве?

— Для меня важно выходить на широкую аудиторию, которая не обязательно разделяет мои взгляды. Заставить ее задуматься, развязать дискуссию. Во время работы с Леонидом Парфеновым на «Дожде» в программе «Парфенов и Познер» мы читали «проповеди верующим», что по-своему симпатично, но бессмысленно. В интернете я не ощущаю ни массу людей, ни палитру мнений. Поэтому специально себя в нем не проявляю. У меня нет ни аккаунтов в социальных сетях, ни блога. Я держусь от интернета подальше.

— В отличие от радио?

— Да, когда-то я работал на «Радио 7». Мне дважды делал предложение «Коммерсантъ FM», и я соглашался. Но на самом верху радиостанции сказали: нет, не надо.

— Владельцы объяснили свой отказ?

— Этого никогда не объясняют. Но, думаю, это могло быть связано с деньгами, потому как я работаю или бесплатно, или очень дорого. Кроме того, я известен как довольно-таки независимый человек, и, возможно, поэтому они сочли, что мой приход повлечет за собой неприятности. Теперь Алексей Венедиктов предлагает сделать программу на «Эхе Москвы». Мы нащупали концепцию, которая была бы мне интересна, и я сказал: «Поговорите с Константином Эрнстом (генеральный директор Первого канала. — Ред.)». Он позвонил, но Эрнст ответил отказом.

— Тогда я не совсем понимаю, что определяет вашу независимость.

— Нет-нет, подождите. Эрнст сказал: «Нет, не сейчас». Венедиктов ответил: «Хорошо, тогда я не буду». Я же не могу сказать Венедиктову: «А я все равно хочу работать».

— В этом случае вам бы пришлось выбирать, где остаться?

— Да, но выбор между радио и телевидением не имеет смысла. «Эхо Москвы» в пасхальный день имеет аудиторию в миллион человек, но даже не одновременных слушателей.

Радио я очень люблю. Это самый сложный, интересный и демократичный жанр, поскольку тебе могут позвонить в прямой эфир. Текст можно переписать. На экране добавить жестикуляции и мимики. А радио сиюминутно, там из оружия — лишь слово. Но возникает вопрос охвата аудитории и, конечно же, платы, ведь есть семья.

— В книге «Прощание с иллюзиями» одной из иллюзий для вас выступает социализм, который вы долгое время оправдываете, работая в советских СМИ. Не кажется ли вам, что влияние на зрителя с экрана Первого канала — тоже иллюзия, с которой предстоит проститься?

— Нет, не кажется. Я много езжу по стране, встречаясь с людьми по самым разным поводам, и вижу, что их волнуют такие вещи, которые меня чрезвычайно трогают и говорят о высокой оценке моей работы.

— Быть может, это те самые «верующие», о которых вы упомянули?

— Нет, эти люди уж очень разные по возрасту, образованию, национальности. Не думаю, что, работая в интернете или на радио, я находил бы подобный отклик у широких масс. На сегодняшний день телевидение с точки зрения формирования мнения — наиболее успешный из всех видов СМИ. Это подтверждается любыми опросами. Насколько я могу влиять — не знаю и не собираюсь переоценивать себя, но уверен, что в какой-то степени влияю.

— Вы не думали, что отчасти ваше присутствие в эфире затуманивает объективную картину? Зритель видит Познера. Он критически мыслит и высказывается, а следом идут новости уже с другим градусом подачи информации, отчего у него складывается ощущение ложной альтернативности на российском телевидении.

— Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите. В советское время Госснаб возглавлял человек по фамилии Дымшиц, и по этому поводу шутили, что евреев в Союзе берут на высокий пост. Говоря по-английски, это называется «token nigger» — «черномазый напоказ».

Впрочем, вы подняли очень серьезный вопрос: может ли журналист работать в СМИ — в данном случае на телевизионном канале, — если он не согласен с политикой канала, но ему позволено работать так, как он считает нужным? Каждый дает свой ответ. Мой таков: да, может до того момента, пока он считает, что эта работа не вредит его репутации. На сегодняшний день я так считаю. Что до восприятия зрителя, то я склонен верить, что в конечном итоге он самостоятельно разберется, что к чему.

— Вы часто подчеркиваете, что не работаете в штате Первого канала, хотя вас неизбежно ассоциируют с ним. Вы испытываете чувство неловкости от того, что сотрудничаете с подцензурным каналом?

— Нет, ибо цензура существует не отдельно на Первом канале, а вообще в СМИ, которые следуют определенным указаниям из Кремля. Сегодняшняя цензура намного запутаннее той, что была в советское время, где любой материал проходил через две условные печати — «можно» и «нельзя». Сейчас границы дозволенного и недозволенного размыты. Изменилась и степень рисков: при Союзе тебя могли посадить и даже расстрелять, сегодня — уволить, хотя для многих работников федеральных каналов это серьезное последствие в силу высоких зарплат.

Напоминая о том, что я не штатный сотрудник Первого канала, я подчеркиваю лишь свою независимость. Да, меня нельзя вызвать на ковер и начать костерить, но можно расторгнуть контракт. А неловкости от того, что программа «ПОЗНЕР» выходит на Первом канале, я не испытываю. Где ей еще выходить? На «России»? На НТВ? Благодарю покорно! У нас нет иного телевидения, кроме федерального, если, конечно, не считать Общественное российское телевидение, которое на самом деле никаким общественным не является.

— А в какое время работать журналистом вам было интереснее всего?

— Мне было интересно работать в горбачевское время. В 91-м году я уехал в Америку, где работал до 96-го года. Потом вернулся, и вплоть до 2000-го работать было интересно. В начале нулевых стало труднее, потому что начался пресс. Мне пришлось закрыть программу «Времена» (которая поначалу была отличной программой), поскольку приходилось идти на слишком большие компромиссы. Я не скажу, что сейчас мне неинтересно работать, хотя сегодня приходится работать под постоянным давлением, и это довольно неприятно. Раньше можно было работать не оглядываясь, понимая, что ты занимаешься журналистикой.

— Вижу у вас на телефоне чехол с символикой в поддержку «Дождя». По-вашему, у телеканала получится выжить?

— Думаю, получится. С точки зрения профессионализма «Дождь» далеко не самый безупречный канал. На нем много спеси, самоуверенности и людей, не слишком знающих свое дело. Но этот канал стремится к объективности, поэтому я поддерживаю его. К тому же «Дождь» позиционирует себя как оппозиционный телеканал, что накладывает двойную ответственность. Как можно в день годовщины освобождения Ленинграда от блокады не обеспечить в эфире полярность мнений, если гости программы высказываются так односторонне? Будь я на записи той программы , я бы, конечно, возразил Вите (Виктор Ерофеев, писатель. — Ред.): «Ты соображаешь, что говоришь? Ты что, не знаешь, что Гитлер официально заявлял: он собирается стереть Ленинград с лица земли? Что бы мы спасли таким образом? Ты думаешь о тех людях, которые прошли через это, говоря такую, извините, херню?» Возможно, тогда бы не возникло больших проблем.

— В отношении Крыма вы заняли позицию, основываясь на исторической принадлежности полуострова России, и, наверное, доля истины в этом есть. Но вас не смущает нарушение территориальной целостности Украины?

— С точки зрения международных норм, это абсолютное нарушение, несмотря на желание большинства крымчан вернуться в состав России. Но Россия не первая, кто их нарушает. Еще задолго до крымских событий я говорил, что, отсоединяя Косово, вы открываете ящик Пандоры. А ведь Косово было частью Сербии много веков, в отличие от Крыма, который еще в XVIII веке Екатерина II отвоевала у татар и связала с Россией государственными и культурными нитями. Подарок Хрущева в 1954 году никакого политического значения не имел, поскольку в СССР не было разницы, кто формально владеет Крымом. Так что некоторая историческая справедливость в происшедшем — бесспорна.

Во многом сценарий с отсоединением Крыма спровоцировала новая киевская власть, которая хотела принять закон, запрещающий преподавание русского языка в школах. Если бы они сделали русский вторым государственным языком и не пускали НАТО на территорию Украины еще лет 20, то, думаю, ничего бы не случилось.

— Думаете, «имперские аппетиты» России ограничатся присоединением Крыма?

— Я бы очень хотел, чтобы на этом остановились. Но вызывают опасения люди, которые хотят, чтобы Россия вторглась на другие территории Украины. Надеюсь, этого не произойдет.

текст: Дмитрий Пашинский

Colta.ru