Шабдурасулов: «Независимая пресса» – это демагогия»

Игорь Шабдурасулов руководил каналом ОРТ всего год (1998–1999), но в то время, когда закладывались основы современного телевидения.

Это была эпоха последней «информационной войны» – противостояния двух олигархов и медиамагнатов – Березовского и Гусинского. Ведущий ОРТ Сергей Доренко получил тогда славу «телекиллера», а Шабдурасулов – «человека Березовского».

Многие считают, что эти информационные войны заложили методическую основу всего, что происходит в «ящике» сегодня. Они вызвали и потерю доверия большой части населения к информационным СМИ, и сделали возможным оперативный контроль хозяина за редакционной политикой.

В интервью Slon.ru Игорь Шабдурасулов объяснил, почему не может быть независимой прессы и почему он не считает Березовского «разрушителем СМИ», а также рассказал, почему сегодня не смотрит телевизор.

ТВ, КОТОРОЕ МЫ ЗАСЛУЖИВАЕМ

– Вы вошли в совет директоров ОРТ в 1994 году, были назначены указом президента Ельцина. Как сложилась эта конструкция – частных лиц и государства?

– Насколько я помню, в тот момент телевидение было разорено, рекламного рынка почти не существовало – он только начинал формироваться. И разговор шел о том, что частные акционеры смогут привести частные же инвестиции, чтобы ТВ попросту смогло существовать. Это было и основной причиной такой конструкции.

В это же время возникло НТВ – как полностью частный канал. И тогда, если помните, были олигархические игры, противостояния различных групп... Совершенно понятно, что эти люди воспринимали СМИ, и прежде всего ТВ, как один из важнейших рычагов влияния. Не только на население, но и на политику. Это была вторая, как я думаю, причина.

И, наконец, третья, которая тогда казалась абсолютно теоретической, – телевидение как способ зарабатывания денег. Тот же Володя Гусинский, когда создавал НТВ, позиционировал его как бизнес-проект. Другое дело, что по-разному это можно интерпретировать – бизнес через политику или политика через бизнес. Тут уж кто как считает.

– Когда вы были членом совета директоров канала, вы принимали участие в его жизни?

– Достаточно опосредованно. Члены совета принимали участие, с точки зрения юридических конструкций, финансирования канала (а с просьбами о поддержке материально-технической базы обращались часто). Однако общение в смысле участия в эфирной политике было сведено фактически до нуля. «Вы не то показали, не то рассказали», – нет, такого не было. По крайней мере, с моей стороны.

– Вы не пожалели потом, спустя годы, того, во что превратилось ОРТ?

– Что значит пожалел-не пожалел? Это достаточно демагогичная штука...

Да ведь и стали они таковыми не потому, что изначально было принято какое-то неверное решение. Посмотрите на сегодняшнюю ВГТРК, стопроцентно государственную компанию. Они чем отличаются от «негосударственного» НТВ, которое только формально может считаться таковым? Или от «Первого канала»? Разве у них программные политики чем-то отличаются друг от друга? По-моему, они сделаны под копирку. Если б лица ведущих не были разными, то можно было бы каналы перепутать.

– А вы смотрите телевизор?

– Практически нет.

– Даже не включаете?

– Иногда включаю. Я смотрю спутниковые или эфирные каналы, связанные со спортом и с культурой. Моя жена, например, смотрит киноканалы.

Если же говорить об общественно-политической составляющей вещания, то меня больше интересуют новости Euronews, а не наши. У нас они слишком однобокие и понятно на что ориентированные. Может, еще не до такой степени, но советские времена это все начинает напоминать – с явной или неявной цензурой, с целевой задачей, которую обязаны решать редакции. Большой объективности в подаче информации я не наблюдаю.

Плюс чернуха, которая летит по всем каналам, ставшая устойчивой модой. Правда, говорить, что раньше этого не было, тоже нельзя. И раньше была «чернуха», и «заказуха» была, особенно – политическая. Зато сегодня есть официоз. Официоз, который диктуется, грубо говоря, хозяином.

И скажу, предвосхищая ваш вопрос (я и тогда говорил, и сегодня говорю, и завтра это скажу): ребят, жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Мне кажется, что многие журналисты, значительная их часть, или действительно этого не понимают, или занимаются демагогией, говоря о «четвертой власти» или «независимой прессе».

От кого независимая-то? От себя? Или от тех, кто кормит? Если я олицетворяю хозяина в лице государства, или частного владельца, то я же плачу за все за это? Или зарабатываю на этом, если проект прибыльный. Но, даже зарабатывая, я все равно плачу – зарплаты журналистам, покупка техники, аренда самолетов, пароходов, зданий и прочая, прочая, прочая. И как можно представить, чтобы мне говорили: «Вы заплатите, а потом в стороночку отойдите и посидите вон там. Мало ли про что мы будем снимать фильмы или рассказывать в новостных программах? Это вас не должно интересовать, потому что мы – независимая пресса». Здра-а-асьте! От кого независимая-то? Тогда зарабатывайте сами, вопросов нет.

Неоднократно у нас в России возникала тема реально публичного, общественного, телевидения. ОРТ ведь не превратилось в общественное телевидение в первоначальном смысле этого слова. За счет чего существует «Би-би-си»? За счет того, что деньги компании платят налогоплательщики. И рядовой гражданин соглашается на эту сумму, потому что его в большей или меньшей степени это вещание устраивает.

Неоднократно шел разговор о создании такого ТВ у нас. Хотя для начала надо определить, сколько это стоит, сколько каждый владелец ТВ приемника должен заплатить – как за телефон, за газ или за электричество. Неважно, в каком виде – в виде отчислений за владение телеприемником ли, в виде абонентской платы ли, или еще в каком-то виде. Но сразу начинается демагогия: «Да вы что? Мы и так тут погибаем от налогов! Нас душит государство и мне не хватает на хлеб, а вы хотите еще ввести дополнительный платеж за ТВ?»

Ну, извините, какое общество, так и живем.

ОГРАНИЧИТЕЛЬ В ГОЛОВЕ

– Концепция, которую вы описываете, не рассматривает государство как сборщика налогов с граждан.

– Нет.

– А почему? Ведь граждане его, государство, содержат. И сейчас и премьер, и президент не свои деньги в телевидение вкладывают, а – наши.

– Конечно. Однако сегодня этот вопрос даже лишен практического смысла, поскольку общественно-политическое устройство России не предполагает существования свободного телевидения. Его все равно прижмут.

Вопрос в том, кто от кого должен быть свободен. Что изменится от того, что некий журналист или ведущий новостной программы изо дня в день будет говорить, что президента и правительство нужно отправить в тюрьму? Что дальше? Как вы собираетесь жить?

Да, сегодня существует совсем другая история, согласно которой президент – прекрасен, премьер – замечателен, страна устойчиво процветает... Но мы живем на Родине, и знаем, что это, мягко говоря, не так, что проблем – больше, чем достижений.

Однако уловить эту грань и не сбиться ни в сторону абсолютного восхваления, ни в сторону абсолютного осуждения, очень сложно. Очень! Для того чтобы позволить себе быть объективным, надо быть очень мыслящим человеком и обладать большими объемами информации. Это сложная задача, и далеко не в любой стране мира, даже более-менее цивилизованной, журналисты с этим справляются. В этом смысле они ничуть не лучше и не хуже наших журналистов.

Сегодня, когда разговариваешь с пишущими или снимающими журналистами, они признают, что цензура внутри них сидит. Она ведь не внешняя. Нет Главлита, нет редактора, который говорит: «Вот это нельзя, это нельзя и это нельзя – по политическим соображениям». Да, какие-то общие вещи есть, но в основном цензура сидит в башке: «как бы чего не вышло, как бы чего лишнего не ляпнул, как бы не перекосить процент деятельности премьера или президента, потому что это сейчас важно – поддержать равновесие»...

Но если это изначально в голову вкладывается на старте, то оно доходит. И тогда лучше не сказать ничего лишнего, потому что за это ничего не будет. А кому надо, тот открыл интернет и посмотрел свободную прессу, западную или российскую. И сам для себя в состоянии сделать выводы – кто врет, а кто нет, кто подтасовывает, а кто нет, кто объективно пытается о чем-то говорить, а кто – субъективно.

У нас по отношению к прессе на протяжении последних шестнадцати лет этот маятник раскачивается до крайних точек. Такого нет, чтобы, как ходики, потихоньку балансировали посередине. А у нас или до конца вправо, чуть стенку не разбивает, или до конца влево. Но ведь, согласитесь, в этом не только вина власти и не только кризис сообщества владельцев СМИ (которые еще остались). В первую очередь, это, наверное, дело самих журналистов?

Второй вопрос, мешает им кто-то им или помогает. Да, в те времена больше пытались помогать, а сегодня, наверное, больше мешают. Но давайте розовые очки тоже не надевать. Сколько тогда было публичных скандалов, основанных не на политике, а на бизнесе? Сколько было решений – на кого вылить ушат помоев, компромат и тем самым уничтожить или бизнес и бизнесмена, или политика и политику? И разве надо ходить далеко за примерами? Их десятки!

Я не знаю, сколько сейчас этого, но, поверьте мне на слово, тогда было достаточно много звонков – от власть предержащих, от бизнес-верхушки – с просьбами, с требованиями, с пожеланиями, что и как говорить, что показывать, а что нет. Все это было.

ВЕЧНЫЙ КРЕДИТ ОРТ

– Вы пришли на ОРТ в 1998 году, после кризиса. Как это было?

– Мой приход был связан с двумя обстоятельствами. Первое. В тот момент правительство Черномырдина ушло в отставку. Потом была попытка его вернуть, но она не удалась. В правительство пришел Евгений Примаков со своей командой, и я не мог оставаться – я ведь работал с Черномырдиным. Ушел в администрацию президента.

А когда возникли проблемы с персоналом компании, с акционерами, Валентин Юмашев, который был главой администрации, спросил меня, как я посмотрю на то, чтобы решить на ОРТ некоторые проблемы. В тот момент я уже достаточно долго работал и в администрации, и в правительстве. Меня ничто не держало ни в Кремле, ни, тем более, в Белом доме. И я подумал – почему бы и нет? Вот и пришел.

– В 1998 году, когда вы были гендиректором ОРТ, клуб «Что? Где? Когда?» подал иски о банкротстве ОРТ...

– Не только они. Было несколько компаний.

– Что это было?

– Можно рассматривать два варианта. Первый – финансово-материальный. Накопились долги перед производителями программ. И когда они приходили и говорили: «Заплатите, вы же в эфир программы поставили», – им говорили: «Ждите, пока денег нет». Им это надоело, и решили через суд вернуть деньги. Это – спор хозяйствующих субъектов. Согласитесь, они имели право на такой подход, каким бы болезненным он ни был. Что можно делать? Убивать, киллеров посылать, а можно попытаться вернуть деньги цивилизованным способом.

Но не исключаю, что наряду с этим кто-то из них использовал иск как формальный предлог. Что они получили вводную от оппонентов – мол, этим способом можно уничтожить ОРТ, добиться того, чтобы там сменилось руководство или акционеры, чтобы они ушли из-под влияния президента. Не исключаю, что такие поводы у этого иска были.

– Кого подозреваете?

– Некого подозревать. В тот момент все было очевидно. На тот момент в политической элите сформировалось две группы. Одна представляла Ельцина и его окружение, а вторая примыкала к «Отечеству – всей России» во главе с Примаковым, Лужковым и несколькими влиятельными губернаторами, федеральными министрами и чиновниками.

Да, не все так просто было, была куча пересечений, переплетений. Но я не воспринимал и не воспринимаю в том периоде хотя бы примерно равным по возможностям и степени влияния ни ЛДПР, ни КПРФ, ни «Яблоко», если говорить о политических структурах, ни отдельно взятых олигархов. Каждый поодиночке ничего не стоил, их можно было легко уничтожить. Они консолидировались в две группы, которые начали эту борьбу.

– Как ОРТ удалось взять такой громадный кредит при вас – $100 миллионов, притом, что на тот момент весь рынок телерекламы составлял $180 млн?

– Сумма, действительно, была большой. Но если бы вы посчитали количество долгов ОРТ, то поняли бы, что сумма – мизерная. У нас не было денег, чтобы заправить машины съемочных групп. Были многомиллионные долги – перед производителями программ, распространителями сигнала, а людям несколько месяцев не платили зарплату. Там все дошло до ручки. В съемочные павильоны нельзя было зайти – от грязи, от развала.

Когда деньги были получены, появилось желание пустить их на покупку кинофильмов или лицензионных развлекательных программ. Но все эти желания были пресечены – сначала решили расквитаться с долгами.

Я считаю своим большим успехом, что вместе с работниками канала мы провели очень серьезную реконструкцию технической базы. «Первый канал» до сих пор на ней работает. Мы отремонтировали помещения, купили технику, полностью заменили систему орбитного вещания, потому что она просто дышала на ладан. Вот на что шла львиная доля выделенных денег.

А кредит был оформлен постановлением правительства, подписанным Примаковым, – на основании распоряжения президента. И эти деньги были выданы не в качестве подарка, а в виде кредита. Другое дело, что кредит – государственного банка. Моя роль в этом была не самая большая. Многие люди это решение лоббировали, понимая, что в условиях дефолта и полностью рухнувшего рекламного рынка первый канал может перестать существовать физически.

– Эти деньги ведь до сих пор не вернулись в бюджет?

– Насколько я знаю, не вернулись. И, честно говоря, не понимаю почему. Может, сейчас в условиях кризиса ситуация изменилась, но ведь в прежние несколько лет было процветание, ошеломительный рост рекламного рынка, а, как следствие, – доходов. В деталях я не знаю экономики «Первого канала», но в тот период вполне можно было этот кредит вернуть. Почему не вернули? Потому ли, что его не требуют вернуть? Потому ли, что, грубо говоря, простили и списали как госсредства?

Тогда мы не могли вернуть их ни при каких условиях, это очевидно. Не из чего было. Или тогда нужно было бы принимать решение на уровне федерального закона – о выделении денег из госбюджета на работу «Первого». Хотите деприватизировать? Верните его государству – по аналогии со вторым каналом. Ведь ВГТРК получает строку в бюджете – притом, что сам зарабатывает на рекламе. Но тогда применительно к первому каналу не было других вариантов.

НЕ ЦАРСКОЕ ДЕЛО – ЦЕНЗУРА

– Вы можете вспомнить самое жесткое противостояние вас и «звонящих»?

– Ну, так уж, наверное, и не вспомню. Год был очень тяжелым, состоялся дефолт и минимум три четверти времени я занимался отнюдь не ТВ как таковым: пытался спасти систему от краха. В этом была главная проблема тогда.

А что касается эфирной политики, вещания, то, безусловно, были свои заморочки. То один позвонит, то второй: почему мы сказали так, а не эдак, почему вы держите этого ведущего и не уволите, почему вы выпустили такую программу, а не сякую. Это было не ежедневно, но уж несколько раз в неделю-то точно.

И единственный человек [из руководства], который за тот год позвонил мне всего один раз, был Борис Николаевич Ельцин. Позвонил только для того, чтобы сказать, что, по его мнению, я должен вернуться на госслужбу и заняться избирательной кампанией. Никогда он не звонил больше и не высказывал своего мнения по поводу эфира. Абсолютно не царское дело, считал он. И это притом, что столько на него неслось, вплоть до прямых оскорблений! Но он никогда не позволял себе опускаться: «Меня назвали желтым земляным червяком, поэтому увольте этого журналиста с работы». Ни-ко-гда! Хотя не думаю, что это было приятно видеть и слышать. За это памятник ему еще тогда можно было поставить.

К сожалению, этот пример – единственный.

– Среди руководителей государства?

– Единственный пример человека, находящегося у власти, который звонки такого рода не делал. Все остальные – в меньшей или большой степени.

– Вы имеете в виду, например, членов правительства?

– Кого хотите.

– А от кого больше было давления на вас? От частных акционеров или от госорганов?

– Практически одно и то же – и с той стороны, и с другой. Да и вообще это очень условное наименование – «частные акционеры». Какие ж это частные, если – крупнейшие банки с государственным участием, а члены совета директоров от негосударственной части занимают государственные должности?

– Пресса писала в то время, что вы лично пытались сохранить нейтралитет, – во время битвы между Примаковым и Путиным. Это действительно так?

– Я не пытался сохранить никакого нейтралитета. Более того, мой статус заведомо предполагал ангажированность к одной из сторон – к стороне президента. Канал был президентский: он его учреждал, он ему дал возможность функционировать.

Вопрос – в другом. Я считал и считаю, что в любой публичной, а уж, тем более, телевизионной стратегии и политике есть определенные вещи, которые переступать нельзя. Иначе себя вы превращаете в подонка, а зрителя – в быдло. И когда возникали разного рода эпизоды наподобие «человека, похожего на генерального прокурора», а мне настоятельно рекомендовали показать эти фрагменты в эфире, я говорил, что этого не будет никогда. По крайней мере, до тех пор, пока я являюсь директором ОРТ. Вот если снимут, скажут – напиши заявление, я напишу и уйду.

Никакой особой морализации, идеологических принципов («равновесия противоборствующих политических сторон или оппонентов»), не было. Просто есть вещи, которые могут транслироваться на всю страну, а есть те, которые недопустимы. И это касается не только политических программ, передач, новостей, но и развлекательных программ или программ, не связанных с политикой. Вы меня простите, но когда дело доходит до чернухи в открытом эфире, причем в 7 вечера – вместо «Спокойной ночи, малыши» практически – это же тоже недопустимо!

И тогда подобное я тоже снимал, несмотря на критику, которая говорила, что мы – свободная страна и в эфире может быть все. Везде должна быть грань. Другое дело, что ее трудно определить, она должна быть в собственной голове. Никаких книжек по этому поводу вы не прочитаете. Как вас воспитали, какое дали образование и как вы сами себя понимаете, – вот три критерия, по которым нужно принимать решения. Других не знаю.

– А какие-то примеры недозволительного при вас вы можете привести?

– У нас был очень жесткий конфликт с Сергеем Доренко. Кончился он тем, что я уволил его из компании. Мне казалось, что то, что делает он, выходит за грань дозволенного. И неоднократно ему об этом говорил. Но он продолжал – неадекватно, с моей точки зрения, прикрываясь покровителями, акционерами, свободой слова, еще чем-то. Я говорил, что я должен посмотреть материалы, которые он приготовил, а он обижался, оскорблялся, говорил, что это – цензура. Хорошо, говорил я, но есть два варианта: либо мы смотрим материалы заранее, либо расстанемся.

– Потом он вернулся на ОРТ, но уже без вас.

– Да, его снова вернули на канал, когда я уже не был директором.