Нужно ли ужесточить наказание за нападение на журналистов? - Эфир радиостанции "Эхо Москвы" от 9 ноября 2010 года

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова. Сегодня мы будем говорить о законопроекте об ужесточении ответственности за нападения на журналистов – эта тема поднялась очень остро в течение последних дней, после того, как было совершено нападение на нашего коллегу, корреспондента «Коммерсанта» Олега Кашина, и вот уже, как сообщил руководитель Президентского совета по правам человека Михаил Федотов, законопроект этот передан президенту Медведеву. Федотов заявил, что ежемесячно в России фиксируется не менее пяти нападений на журналистов.



Сразу последовала реакция, сразу мнения разделились – нужно ужесточать ответственность за нападение на работников СМИ, или нужно за эти нападения наказывать так же, как за нападение на всех остальных. Мы сегодня решили обсудить эту тему в режиме дискуссии, в полемическом формате. Алексей Митрофанов, который считает, что никаких новшеств подобного рода не нужно и Валентина Петренко, которая считает, что этот законопроект необходим. Итак, политик Алексей Митрофанов против сенатора Валентины Петренко. Начнем с сенатора - почему вы считаете, что нужно ввести какие-то особые нормы в законодательство, связанные с безопасностью журналистов?

В.ПЕТРЕНКО: Во-первых, я хочу пожелать выздоровления нашему Олегу, надеюсь, что так оно и будет. Во-вторых, совершенно отрадно то, что общество отреагировало таким образом на ту ситуацию, которая произошла, абсолютно бесчеловечную. В-третьих, почему я говорю об ужесточении и о необходимости принятия закона. Мне могут потом сказать о том, что это не столь важно, потому что ни одно ужесточение не дает положительных моментов, но это не так, и я скажу, почему. Дело в том, что профессия журналиста это все-таки профессия, которая на сегодняшний день сопряжена с необходимостью показывать не только какие-то недостатки, проблемы в развитии общества, но и вскрывать очень серьезные негативные явления, которые, к сожалению, обществе присутствуют, таковые, как преступность, коррупция, бандитизм, использование власти не так, как нужно и не в тех целях, и так далее. То есть, таким образом, человек, будучи журналистом и занимаясь такими расследованиями, он естественно себя подвергает особой опасности, потому что кроме пера, бумаги, у него оружия нет никакого.

О.БЫЧКОВА: И не может быть по определению.

В.ПЕТРЕНКО: Да. Именно поэтому, когда судья зачитывает приговор, у него есть закон, который охраняет судью на сегодняшний день, у милиционера есть оружие, он может защитить не только себя, но и людей. Поэтому категория журналистов сейчас, в настоящее время, таким образом, попала под прицел. Поэтому нужен закон.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Противоположное мнение у Алексея Митрофанова.

А.МИТРОФАНОВ: думаю, что ужесточение уголовных санкций ничего не даст. Потому что надо решать в целом проблему. Во-первых, нужно довести до конца все расследования, и дело Кашина тоже. Мы до сих пор ничего не знаем про дело Листьева, знаем только, что идет следствие – то оно идет, то прекращается, и многое другое. Вот этого мы ждем. От того, что санкцией будет пожизненное заключение, что, это кого-то остановит? да, заказы станут дороже, возможно, просто те люди, которые берутся за такое, возможно, потребуют больше денег – и все. Все остальное, та среда, в которой рождаются такие чудовищные вещи, не меняются от того, что санкции становятся жестче, что можно было бы сделать – разрешить, как и другим категориям, - я это неоднократно предлагал в думе - разрешить иметь короткоствольное оружие.

О.БЫЧКОВА: Журналистам?

А.МИТРОФАНОВ: Почему нет? Это и есть защита, что сейчас санкция за избиение или убийство, маленькая? Она и сейчас достаточно серьезная – дай бог найти бы. Но государство будет делать такие поправки и вроде как печется о журналистах. А журналистам надо совсем другое.

В.ПЕТРЕНКО: Я не соглашусь. Вы несколько путаете – расследование, безусловно, это однозначно, абсолютно правильно - президент Медведев совсем недавно, вы знаете, попросил Следственный комитет заново пересмотреть все дела по поводу убийства, или произвести те или иные расследования, даже там, где не было убийств по журналистам. И это абсолютно правильное решение. Но мы сейчас не об этом говорим, мы говорим об ужесточении как не просто о повышении уровня отсидки до 20 лет, а может быть, и пожизненно. Мы говорим это еще и с целью того, чтобы создать систему мер предупредительных, после которых последуют такие тяжелые санкции.

А.МИТРОФАНОВ: А какие предупредительные меры? Пока ничего не слышал, кроме того, чтобы увеличить санкции - ничего больше в голову никому не пришло.

В.ПЕТРЕНКО: Наверное, на сегодняшний день ваша ошибка в том, что вы говорите, что больше денег будут платить за так называемые заказы.

А.МИТРОФАНОВ: Не всегда. Если эти ребята глуповаты, а как правило, не все там великие интеллектуалы - будут брать те же деньги.

В.ПЕТРЕНКО: Вряд ли, наверное, читая Уголовный кодекс, даже самые большие отморозки, понимая, что им придется быть пожизненно заключенными при определенных действиях, согласятся даже на те средства…

А.МИТРОФАНОВ: А вы что, думаете, что заказчики рассказывают, что это журналисты? «Этот парень должен нам денег – ведет себя неправильно».

В.ПЕТРЕНКО: Тем не менее, санкции должны быть адекватны действиям. И рассказывать о том, что они получат 6 лет или два года по некоторым статьям, отсидят это время и выйдут в общество, это выход в общество. А вот если он получит 20 лет или получит пожизненное заключение, а я считаю, что эти отморозки должны получить пожизненное заключение, потому что уже на сегодняшний день точка кипения достаточно велика в обществе в целом. Подобные деяния должны караться еще серьезнее, чем обычные хулиганские действия или посягательства. Потому что это сопряжено с профессиональными действиями человека. Он себя сам подставляет, когда идет безоружный разговаривать с людьми…

О.БЫЧКОВА: Алексей предлагает дать оружие.

В.ПЕТРЕНКО: Вот как раз эта мера ничего не даст. Потому что завтра журналиста, если он даже какого-то бизнесмена пристрелит…

А.МИТРОФАНОВ: Нападающего.

В.ПЕТРЕНКО: А где будут свидетели, что он не виноват при этом.

А.МИТРОФАНОВ: Кто победил, тот и прав - американский принцип.

В.ПЕТРЕНКО: Нет, это у вас получается, что у кого мышцы больше, тот и победил. Это неправильно. Сильный всегда прав, получается по вашему. Так быть не должно. И более того, наличие этого оружия как раз будет больше провоцировать, потому что они возьмут 10 свидетелей, оплатят, если нужно будет и скажут, что стреляли в него.

О.БЫЧКОВА: То есть, с оружием журналист становится еще более уязвим?

В.ПЕТРЕНКО: Да. И я считаю, что нужно, чтобы журналист был полностью защищен законом, и чтобы в обществе было сформировано мнение, что к журналисту нельзя подступиться ни с чем, даже просто с оскорблением. Подавайте в суд, судитесь, спорьте, если он не прав – это одна сторона дела. А вторая сторона дела - я в последние дни все время разговариваю с журналистским сообществом, они говорят, что понятно, в любой специальности, любой профессии есть люди, которые могут за плату выполнять какие-то заказы определенные. Как быть с ними? Думаю, что журналистское сообщество достаточно высокопрофессиональное для того, чтобы самим давать оценку. И выше оценки, чем оценка самого журналистского сообщества своему коллеги, быть не может. Потому что после этого он не устроится работать ни в одной газете, даже многотиражной. Но при всем этом я считаю, что допускать случаи избиения, оскорбления, а тем более покушения на убийство или убийство, это уже показатель градусности того, что происходит в обществе и нашего отношения.

А.МИТРОФАНОВ: Все-таки вы не назвали другие меры, кроме санкций, которые могли бы защитить журналистов. Санкции не защищают их. Ощущение, что кто-то будет задумываться, прежде чем нанести удар по журналисту – половина людей вообще не знает, кто он такой.

О.БЫЧКОВА: А другая половина не умеет задумываться.

А.МИТРОФАНОВ: Уверен, что те, кто исполнял этот ужасный заказ, они могли и не знать – они приехали из другого города, им что-то объяснили, напели. Это одна версия.

В.ПЕТРЕНКО: О предупредительных санкциях, которые человеку говорят – ты остановись, пока ты не совершил преступление. В тот момент, когда журналист ведет расследование, он очень тесно сотрудничает, я знаю это, с органами правоохранительными и другими. И сегодня в нашей жизни вводится такая система, как предупреждение. Так вот эта мера должна заработать - когда позовут и скажут тому, по отношению к которому ведется расследование – ты знаешь, ты остановись вовремя. Да, по тебе идет расследование, Но смотри – если твои действия последуют, или с этого журналиста хоть волосина упадет, то ты попадаешь сразу в подозреваемые. У нас эта норма вводится, и если она заработает, это будет одна из предупредительных мер.

А.МИТРОФАНОВ: Кого предупреждать? В Москве знать, откуда может прилететь, никто не может. Здесь трудно предупреждать, профилактировать эту ситуацию – это сложно. Теперь важный политический момент – вы исходите из того, что все общество в едином порыве у нас действительно за то, чтобы особым образом защитить журналистов. Это совсем не так. Как раз политически, если мы оцениваем возможности выборов – исходим из того, что выборы честные – то любой партийный деятель задумается, поддерживать такую инициативу, или нет. Непартийный может не задуматься, а партийный задумается, потому что встает вопрос: журналистов защитили - а нас, - скажут избиратели. Почему журналисты на особом положении? У нас по поводу особого положения депутатов и судей до сих пор не все поняли. А уж про журналистов скажут - а мы, ребята? Когда избивают журналиста, вы на весь мир шум поднимаете. А когда нас избивают? И 90% не понимают этого, не поддерживают этого. Считают, что бывают страшные истории, но при чем тут то, что об этом все заговорили, включая президента? Я считаю, что санкция ничего не даст – эта мера уведет нас в сторону.

О.БЫЧКОВА: Является ли правомерным, справедливым и будет ли поддержано вообще выделение журналистов в особую категорию?

А.МИТРОФАНОВ: не будет поддержано. Любая особая категория не нравится населению. За все время, что я объездил всю страну по 10 раз, а в областных центрах помногу раз бывал, - самые болезненные были к особым льготам для депутатов и судей. Единственное, кого население готово принять – что у президента действующего что-то должно быть, особый статус. По всем остальным раздражает очень сильно всех.

В.ПЕТРЕНКО: Мы не журналистов выделяем, а выделяем их профессиональную деятельность в особую статью – это две разные вещи. Тот журналист, который пишет о погоде, это одна ситуация, а журналист, который работает в горячей точке, по раскрытию преступлений – это совсем другое. Мы защищаем его профессиональную деятельность. Вы сказали, что Москва большая, никого не найти, но все прекрасно знают, кто по ком работает, если есть те вопросы, очень серьезные и жесткие…

А.МИТРОФАНОВ: А может это бытовая история?

В.ПЕТРЕНКО: Говорить о том, что нет направления, в котором можно проработать и предупредить, это неправда. И бытовая история - тогда принимают участие участковый, об этом знают жилищные комитеты, - что происходит в этом так называемом социуме.

О.БЫЧКОВА: то есть, вы считаете, что возможно доказать, что какая-то история не бытовая, а связана с профессиональной деятельностью.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, дело в том, что то, что сейчас происходит - вот эта жесткая кампания, которая имеет своей целью, как мне кажется…

О.БЫЧКОВА: Какая кампания и какие цели?

А.МИТРОФАНОВ: Кампания, связанная с выдвижением новости о Кашине на первый план в целом в стране – это два дня так.

В.ПЕТРЕНКО: Я с вами не соглашусь, человеку нанесли столько ударов…

А.МИТРОФАНОВ: Эмоциональная реакция очень сильная. Но когда руководители телеканалов лично монтируют новости – это политика, это команда из Кремля. Я знаю, как эта кухня действует.

О.БЫЧКОВА: А объяснение какое? Для чего?

А.МИТРОФАНОВ: Мы увидим. Если завтра будут прикрывать какие-то организации, называть их экстремистскими – это один вопрос. Если будут усиливать цензуру в интернете – второе направление. И так далее. Политики ставят свои задачи, поэтому это отдельный вопрос, почему это так поднято. Но я скажу другое – сидит простой человек в маленьком городе, у которого тоже избили сына, и он не понимает, почему по журналисту вся страна немедленно реагирует, а он ходит в милицию по поводу своего сына, и никому это не интересно. И вы думаете, в этих условиях все будут радоваться особому статусу журналистов? Это удар по избирателям. Если честно работать с избирателями, с точки зрения партийных позиций, этого нельзя делать никогда – никаких особых статусов. Это непопулярные меры.

В.ПЕТРЕНКО: Категорически не соглашусь. Потому что если мы хотим иметь нормальное, здравое общество, оно и должно давать такие оценки. И по милиционеру, как вы говорите, простой человек – не люблю это слово, вообще деление на «простого» и «не простого» - все мы просто люди, одинаковые. Так вот на сегодняшний день плохо, что не расследуется, нужно давать такую же оценку, и давать тому населению, кто живет рядом, в этом городке – это и есть гражданское общество. А то, что на сегодняшний день такая оценка, она, прежде всего даже не потому, что журналист, поверьте, как вы говорите – команда из Кремля.

А.МИТРОФАНОВ: Конечно.

В.ПЕТРЕНКО: Это общечеловеческое отношение.

А.МИТРОФАНОВ: Общечеловеческое - да, но команда освещать и новости под контролем…

В.ПЕТРЕНКО: Вы можете сказать, кто дал такую команду?

А.МИТРОФАНОВ: Из Кремля дали.

В.ПЕТРЕНКО: Кремль здание большое.

А.МИТРОФАНОВ: Небольшое.

В.ПЕТРЕНКО: Так нельзя говорить.

А.МИТРОФАНОВ: Те, кто знает, с кем работают главы информационных каналов. Вы фамилию хотите? На букву «Г». Вы же профессиональный политик. Судиться не хочу.

В.ПЕТРЕНКО: Вот и все. Вот так мы и учимся иметь двойные стандарты.

А.МИТРОФАНОВ: У меня нет двойных стандартов.

В.ПЕТРЕНКО: Я не о вас. Вы хотите, чтобы журналисты работали так же, чтобы они боялись сказать, на какую букву кто ворует, кто насилует. Вы хотите этого. И если сейчас не будет должной оценки, не будет серьезных санкций, мы не защитим журналистов. Мы должны их защитить и дать возможность им нормальной работы. Почему мы сегодня судей сделали неприкосновенными и независимыми?

А.МИТРОФАНОВ: Потому что конституцию приняли в 1993 г. такую.

В.ПЕТРЕНКО: Правильно.

А.МИТРОФАНОВ: Шейнис написал нам такую конституцию.

В.ПЕТРЕНКО: Я говорю о защите профессиональной деятельности. Потому что она должна быть защищена и прописана, каким образом, чтобы никому было неповадно даже в голову взять, что можно вот сюда влезть. Вы себе противоречите.

А.МИТРОФАНОВ: Не противоречу абсолютно.

В.ПЕТРЕНКО: Для того, чтобы журналист работал сегодня открыто, чтобы он не боялся высказывать своих точек зрения, его нужно защитить.

А.МИТРОФАНОВ: Как? Вы кроме санкций и пожизненного заключения ничего не придумали.

В.ПЕТРЕНКО: А это что, маленькая санкция?

А.МИТРОФАНОВ: Это ничего вообще.

В.ПЕТРЕНКО: Это вы неправы.

А.МИТРОФАНОВ: У нас есть отдельные категории, государственные и общественные деятели – санкция по ним до смертной казни или до пожизненного заключения сейчас, что, не убивают общественных и государственных деятелей? Это кого-то останавливает?

В.ПЕТРЕНКО: Да, убивают, но 5 человек в месяц не убивают.

А.МИТРОФАНОВ: Здесь не убийства, а нападения. На государственных деятелей немало нападений, если брать с уровня главы района. Много.

В.ПЕТРЕНКО: И тем не менее, как бы ни были недовольны в муниципалитетах – то воды нет, то еще чего, - извините, пальцы ломом не бьют. Потому что понимают, что будут применены санкции. А.МИТРОФАНОВ: Кому? Они убежали.

В.ПЕТРЕНКО: Так мы сейчас не по этому делу говорим. А поэтому нужно найти.

А.МИТРОФАНОВ: А кого нашли?

В.ПЕТРЕНКО: Это второй вопрос.

А.МИТРОФАНОВ: Вы к кому санкции собираетесь применять? У вас не расследовано ни одного дела.

В.ПЕТРЕНКО: Вас послушать, так не надо никогда начинать.

А.МИТРОФАНОВ: Надо другим заниматься.

В.ПЕТРЕНКО: Это счастье, что сегодня сказали, что нужно все расследовать и дать такую оценку, которая необходима.

А.МИТРОФАНОВ: надо заниматься другим. Мы заменяем реальную большую работу эффектными, но пустыми мероприятиями – это наш вид спорта, который в последние годы развит - вспышка справа и слева, - вроде эффектно, а смысла не имеет. Надо заниматься другим. Должна быть реальная свобода слова, реально должны отсматриваться и реагировать на какие-то сигналы, которые идут от журналистов.

В.ПЕТРЕНКО: Я об этом и говорю - о предупредительной работе. И санкция, вкупе с этими профилактическими методами обязательно даст результат.

А.МИТРОФАНОВ: Если нет расследования, если ни по одному случаю ничего не расследовано…

В.ПЕТРЕНКО: Это разные вещи.

А.МИТРОФАНОВ: Это те же вещи.

В.ПЕТРЕНКО: Нет, санкции это одно, а расследование - другое. Вы можете быть недовольны расследованием, которое происходило ранее, это второй вопрос. Но при чем здесь пожизненное заключение и расследование? Это два разных направления.

А.МИТРОФАНОВ: Непопулярна у избирателей идея особых групп населения.

В.ПЕТРЕНКО: Мы не говорим об особых группах.

О.БЫЧКОВА: Перенесем наше обсуждение в следующую часть нашей программы - через несколько минут.

НОВОСТИ.

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Клинч» - политик Алексей Митрофанов и сенатор Валентина Петренко в программе обсуждают, нужен ли специальный законопроект, который ужесточал бы наказание за нападение на журналистов - такой законопроект уже передан президенту Медведеву. Хотела бы вернуться к одному из тезисов Алексея Митрофанова – когда вы говорите о громкой реакции в СМИ на нападение корреспондента Олега Кашина, то я все-таки бы разделила – одно дело, это эмоциональная, очень сильная реакция журналистов и не только журналистов, которые собирают подписи, пишут в интернете, участвуют в пикетах и разными способами выражают свое отношение, и другое дело – освещение на федеральных телеканалах. Потому что мы знаем, что это практически первый случай, когда история такого рода так сильно освещается во всех новостях – действительно, всем интересно понять, почему так происходит, вы правы. Но я хотела разделить две этих реакции.

А.МИТРОФАНОВ: Когда была история с Евсюковым, все тоже удивлялись, а потом упал начальник московской милиции. А снять начальника московской милиции, это событие огромного масштаба, потому что за ним десятки тысяч сотрудников и интересов. Узнаем, шаг за шагом.

О.БЫЧКОВА: Хотела бы вернуться к истории с санкциями. Когда Митрофанов говорит, что нападающие могут не знать, что это журналисты, и они на падают, потому что им показали пальцем на некоего человека, или они убегут, и их никто не узнает, или они просто отморозки, поэтому санкции к таким людям, которые плохо понимают, что они делают, бесполезно и бессмысленно. Но получается, что у вас вообще нет никакой надежды, что когда-нибудь кто-нибудь доберется не только до исполнителей, но и до заказчиков, которые, наверное, в первую очередь и заслуживают всего того, что сейчас пытаются предложить законодательно. То есть, вы не верите, что заказчики будут найдены хоть когда-нибудь?

А.МИТРОФАНОВ: Я не верю, что заказчиков остановит такая санкция. Потому что для заказчиков даже год тюрьмы это много, даже два это много. Поэтому они должны пребывать в зоне уверенности, и вряд ли их испугает пожизненное, или 15-20 лет. Это старая дискуссия юридическая про ужесточение наказания. Я принципиально против того, и это в основном не разделяют избиратели, чтобы создавать особую категорию и особую группу. Более того, это не нужно журналистам. Отношение в обществе к ним резко ухудшится, скажут – вот и они великие теперь. К тем не подступиться, к этим, у тех статус, у этих, и еще у журналистов.

В.ПЕТРЕНКО: Извините, а статус на что - на право жить, работать нормально, чтобы их не убивали?

А.МИТРОФАНОВ: Выделение в особую правовую категорию. Вы говорили - судьи, депутаты, в ту же категорию.

В.ПЕТРЕНКО: Я профессиональную деятельность туда же хочу.

А.МИТРОФАНОВ: Тогда артисты скажут - а нам? А спортсмены?

В.ПЕТРЕНКО: Я не соглашусь по нескольким позициям. Первое – я уверена, что тот подход, который сегодня начал быть в России по поводу этих всех фактов, заказчиков найдут. И если заказчики на перспективу будут только в мыслях иметь, что они получат 20 лет или пожизненно, поверьте мне, санкции возымеют свое действие. Это первое. Второе – вы говорите, санкции не имеют никакого действия. Все кричали, нужно или не нужно - по поводу алкоголя вводить санкции для водителей – убирать промилле, или нет, - но возымело же действие.

А.МИТРОФАНОВ: Где возымело? Каждый день мы слушаем про пьяных, которых ловят.

В.ПЕТРЕНКО: А вы хотите на завтра получить реакцию? Вы же не получите сразу.

О.БЫЧКОВА: Все-таки – возымело или не возымело?

В.ПЕТРЕНКО: Возымело. 30 тысяч погибло в прошлом году, 26 погибло в этом году.

А.МИТРОФАНОВ: Еще год не закончился. Подождите, еще пьяный декабрь впереди.

В.ПЕТРЕНКО: Все равно мы получим эффект обязательно. Потому что на сегодняшний день даже стоя рядом с водителем, слышу - не буду пить, лучше не нужно, и вот это «лучше нужно», может быть, через год, три приведет к той норме, на которую мы все время показываем на запад и говорим - вот там человек себе это не позволит.

О.БЫЧКОВА: Вернемся к нападениям на журналистов, что нужно делать, для того, чтобы раскрывались преступления, находились заказчики и ловились те, кто это совершает? Почему это не работает, и все эти санкции, ужесточенные меры, применять практически не к кому?

А.МИТРОФАНОВ: Я вам расскажу про соседнюю с нами страну, которую мы сейчас критикуем иногда - про Белоруссию. Там постановка дела такая: из 10 звонков в милицию граждан три – постановочных, и это значит любой милиционер, работающий в системе. То есть, из 10 звонков три звонят из службы собственной безопасности, или начальство, которое заранее не говорит, просто бабушка звонит, говорит – ой, у меня сумку украли, что у нас ответят в отделении милиции? - Бабушка, иди лесом, сейчас не до тебя, сейчас 11 вечера, у нас сотрудников нет. В Белоруссии так нельзя - надо немедленно приехать и действовать по регламенту. Потому что приедешь – а там начальник службы собственной безопасности: идите сюда, мальчики. Ну-ка сюда все отделение, ну-ка лекцию, ну-ка этих снять, а этих убрать. И все знают, что в этих проверках лично и Лукашенко иногда принимает участие. Поэтому система работает не дай бог. Любой сигнал – сразу едут, все проверяют, более того, боятся договариваться, потому что из 10 - 3, то есть шанс попасться - 30%. А у нас - ну, побили? Нет у нас сейчас возможностей, и лениво кто-то приедет – ну, что произошло? А здесь по мелочи проверка. И тут же - свистать всех наверх. Был случай, когда одна девушка, которая принимала звонок в Белоруссии, сказала - вы там с мужем разберитесь. Приехали через полчаса, все отделение ночью построили, ее с работы выгнали, остальным читали лекции до утра, как надо работать. Вот если у нас это будет, тогда люди будут понимать – шанс попасть под проверку – ну его на фиг, будем делать по закону, потому что любой человек может оказаться проверяющим.

В.ПЕТРЕНКО: Согласна, что качество работы правоохранительных органов, и всех структур, в том числе, и не только правоохранительных, которые обязаны принимать участие, должно быть лучше - здесь я полностью разделяю точку зрения. Но и второе – само гражданское общество не должно быть в стороне, людям не должно быть все, извините, пофигистски относиться к тому, что происходит рядом, с близкими, не с близкими, но с твоим домом. То есть, люди должны все-таки быть более активны в этом вопросе. И второе, мне кажется, нужно серьезно подумать о том, чтобы были определенные приняты меры по поводу не только защиты свидетеля, но и активной работы со свидетелями, с теми людьми, которые что-то знают, как-то могут хотя бы на один процент, но помочь следствию.

О.БЫЧКОВА: То, о чем вы сейчас говорите – общественность и проверки участковых – это не решает проблемы, как добраться до заказчиков, которые, как вы справедливо сказали, Алексей, находятся в очень большой зоне уверенности.

А.МИТРОФАНОВ: Когда сама система работает на результат, она доберется. А когда система работает на коммерцию, она заточена под другое. Она отцами-основателями в 90-х гг. создавалась как любое бизнес-предприятие. Милиция – это супер-бизнес предприятие, где люди зарабатывают. Они не пришли туда что-то расследовать, они пришли на эффективные места, где можно что-то контролировать. И виноваты не они, а дело в том, что вся система была на это заточена, и любой парень, который идет куда-то работать, знает, что придется делиться, придется, если тебя ставят на хорошее место, зарабатывать – он об этом думает, как он отчитается перед теми, кто его ставил. Он не думает что-то расследовать. Но сейчас будет команда сверху – будут расследовать, через две недели начальство забудет об этом случае, и все закончится - сколько таких случаев было? Помните, нам обещали это расследовать, то расследовать, и все – первые две недели шум, Разговоры, потом – тишина, сдали в архив. Нужно создавать систему органов власти, которая настроена решать задачи, которые перед ним ставить. Это не бизнес-предприятия коммерческие. А у нас построены по принципу бизнеса – не интересное дело. Интересно заняться делами крупной корпорации – туда все готовы пойти, или какое-нибудь предприятие – рейдерский захват предприятия – тут всем отделом готовы заниматься. Это интересно. А тут бегать… к сожалению, это так.

О.БЫЧКОВА: Правильно ли я понимаю, что принятие таких мер, как ужесточение наказания за нападение на журналистов – это такая полумера декоративная для того, чтобы не заниматься реформированием правоохранительной системы, или это я за вас придумала?

А.МИТРОФАНОВ: Конечно, абсолютно правильно. Это внешне красиво. Вот смотрите – случай произошел – мы отреагировали. А что, не отреагировали? Что вам еще надо? И сдали.

В.ПЕТРЕНКО: Я категорически с вами не соглашусь, потому что если идти и следовать тому разговору, который сейчас идет - вот вы монолог такой длинный сказали – то вообще можно сидеть, сложить руки, ни на что не реагировать, ничего не менять систему.

А.МИТРОФАНОВ: Я другое сказал – реформировать, наоборот.

В.ПЕТРЕНКО: А что сейчас и происходит. Сейчас это и происходит, именно поэтому мы с вами сидим в студии.

А.МИТРОФАНОВ: Пока ничего не происходит.

В.ПЕТРЕНКО: Я с вами категорически не соглашусь. Потому что все те меры, которые сегодня по поводу МВД происходят, по поводу подготовки кадров, по поводу социальной их защиты, по поводу отбора туда, - они абсолютно должны создать иную систему и подготовить другие кадры, которые будут действительно защищены со стороны государства и закона, и у них будет ориентир на качественную работу. И говорить о том, что у нас тут вся система такая и нет нормальных людей в этой системе, я тоже с вами не соглашусь, потому что точно так же можно сказать, что и среди депутатов не все одинаковы, и среди сенаторов не все одинаковы. То есть, везде нужно наводить порядок. Поэтому в данном случае я не поддерживаю тенденцию вашу.

А.МИТРОФАНОВ: Речь о том, куда заточена система. Про хороших людей – это отдельный разговор. Она была заточена и продолжает быть заточена под деньги. Вот сейчас мы с вами возьмем телефон, давайте прямо из эфира позвоним в отделение милиции и скажем - я, Валентина, у меня украли сумку в магазине, что мне делать, приезжайте, пожалуйста, что они вам ответят, просто интересно.

В.ПЕТРЕНКО: Алексей, у меня совсем недавно украли сумку - открыли машину сзади и украли сумку. Приехали и сумку нашли и документы нашли.

А.МИТРОФАНОВ: Вы представились?

В.ПЕТРЕНКО: Нет. Я не представлялась, я вообще не имею манеры представляться. Поэтому нарушений, понятно, много, и проблем много, и вы абсолютно правы, когда приводите такие примеры. Я говорю о другом, что тенденция должна быть иной. И сегодня то, что делается, и государство пытается развернуть, и все общество, в том числе, а не только самих себя, собственную власть в этом направлении, это правильно. И то, что по этому случаю, по поводу избиения журналиста такая реакция – это правильно, это показатель здоровья общества. Сегодня журналистов так защищают, завтра это показательно для того, чтобы защищали просто, как вы говорите, простого парня, у которого случилась такая беда. Когда само общество заставит и милицию, которая работает в поселке и все властные структуры также отреагировать. Потому что если все будут молчать кругом и всем будет все фиолетово, то так и будет происходить. Сегодня мы говорим об этих случаях, потому что эти люди - они более всего на сегодняшний день – если они хотят поднимать острые вопросы, хотят заниматься расследованием журналистским, они более всего попадают под пресс тех, кто является заказчиками и недовольных, и тех же корпораций и всех остальных. Так что, с этим мириться? Нет. С одной стороны, качество расследования улучшать, безусловно. И то, что еще раз повторю – дана команда вернуться ко всем до одного делам и их расследовать, и лучшие специалисты привлечены Следственного комитета, я думаю, что эффект обязательно будет.

А.МИТРОФАНОВ: Сколько людей клялись на могиле и у гроба Листьева, включая президента Ельцина – разберемся, окажем, найдем. Кроме того, что сняли - кстати, тоже – начальника милиции, начальника ФСБ тогда, то есть, сделали свои дела – ничего сделано не было. До сих пор дело не раскрыто - 16 лет прошло. Где заказчики, где исполнители?

В.ПЕТРЕНКО: Когда вы так говорите, такое ощущение, что это просто установка такая: знаете, ребята, избивали, убивали, - делайте, все равно вам за это ничего нет.

А.МИТРОФАНОВ: Установки такой у меня нет.

В.ПЕТРЕНКО: А получается так из этого разговора. Так быть не должно.

А.МИТРОФАНОВ: Я вам факты называют.

В.ПЕТРЕНКО: А какой факт?

А.МИТРОФАНОВ: Что 15 лет, а результата нет.

В.ПЕТРЕНКО: Страна большая, фактов много – это понятно.

О.БЫЧКОВА: Валентина, вы верите, что сейчас вернутся к старым, не раскрытым делам, и их раскроют?

В.ПЕТРЕНКО: Я верю.

О.БЫЧКОВА: Вы действительно так думаете?

В.ПЕТРЕНКО: действительно так думаю.

А.МИТРОФАНОВ: А я этого очень боюсь, потому что если будет команда раскрыть – они действительно раскроют, на второй день – просто возьмут, кого надо будет.

О.БЫЧКОВА: Кого надо, или кого ни попадя?

В.ПЕТРЕНКО: Вы себе противоречите, - с одной стороны не расследуют, с другой стороны – завтра же расследуют.

А.МИТРОФАНОВ: А вот здесь должна быть грань - как только у нас звучит команда сверху – это не дело президента, командовать расследованием по журналистам.

В.ПЕТРЕНКО: Это его личная позиция.

А.МИТРОФАНОВ: Машина должна работать. Машина правосудия.

В.ПЕТРЕНКО: Здесь мы не будем обсуждать действия президента.

О.БЫЧКОВА: Почему? Можем обсудить.

В.ПЕТРЕНКО: Потому что это человек, он имеет право поступить по-человечески.

А.МИТРОФАНОВ: Не имеет, здесь вы ошибаетесь. Президент не человек на время руководства страны. Он является заточенной машиной. Как только он человек – все. Как только человек - я люблю жену, и ради жены готов как царь Николай.

В.ПЕТРЕНКО: Не надо перегибать. Мы говорим о других вещах.

А.МИТРОФАНОВ: Он не должен быть челноком, а строить систему.

В.ПЕТРЕНКО: Я говорю об общечеловеческом восприятии. Вы говорите о каких-то личных вещах по поводу жены, я не по поводу жены, я говорю о том факте, который произошел в государстве. И это уже человеческое и государственное, все вместе. Это и есть позиция лидера государства. Когда в нем это человеческое остается. Я с вами категорически не соглашусь – нельзя управлять государством без души и без сердца.

А.МИТРОФАНОВ: Можно и нужно. Как только душа и сердце – так 22 июня происходит.

В.ПЕТРЕНКО: Я с вами категорически не согласна.

А.МИТРОФАНОВ: А когда расчет – ты понимаешь, что ты управляешь большой страной, у тебя педали, у тебя нет людей. Как летчик должен любить людей? Он должен машину свою знать, на которой он летает. А вы говорите – он должен любить жену. Какая мне разница, любит он жену, или нет?

В.ПЕТРЕНКО: Это вы про жену, а я говорю, что он должен относиться высокопрофессионально к своей работе, опосредованно понимая, что он везет людей, что он жизнь им должен сохранить.

А.МИТРОФАНОВ: Он должен управлять системой, а не отдельными журналистами.

В.ПЕТРЕНКО: Он не просто самолет ведет, он еще отвечает за жизнь тех людей, которые там есть.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, мы поняли расхождения ваши и по этому вопросу тоже. Вернемся к теме программы - сейчас мы запустим голосование для аудитории.

А.МИТРОФАНОВ: А как вы сформулируете вопрос? Готовы ли вы к созданию особого статуса для журналистов?

В.ПЕТРЕНКО: Не особого статуса, мы говорим о законе.

О.БЫЧКОВА: Спасибо, что вы напомнили нам, от чего мы ушли в сторону. Мы действительно говорим о том, нужно ли ужесточить наказание за нападения на журналистов. А.Митрофанов считает, что этого делать не следует.

А.МИТРОФАНОВ: И не следует создавать особого правового статуса для журналистов. Потому что санкции – это особый правовой статус.

В.ПЕТРЕНКО: Не всегда.

А.МИТРОФАНОВ: Как это? А для артистов не надо? А для спортсменов, я для Нобелевских лауреатов?

О.БЫЧКОВА: Мы поняли. В.Петренко считает, что нужны санкции, ужесточение наказания за нападение на журналистов, журналисты должны быть выделены в особую категорию.

В.ПЕТРЕНКО: Их профессиональная деятельность.

О.БЫЧКОВА: Их профессиональному риску, чья позиция вам ближе - вот так мы проголосуем – лично за вас, ил лично за В.Петренко. Так ставится вопрос для наших слушателей. Итак, чья позиция вам ближе - Алексея Митрофанова - 660-06-64, или Валентины Петренко - 660-06-65. Скажите, почему вообще формы реакции государства сводятся к очень небольшому количеству мер? Это значит, что выбор небольшой, что ничего не делается, что никто не знает, что делать?

А.МИТРОФАНОВ: Это значит, что нет систематики, что у нас в государстве много лет, это было и при советской власти, и раньше - мало системности. Системность означает работу, спокойную и методичную, изо дня в день. У нас все кампанейщина – все боролись в советское время, и сейчас все это продолжается: давайте что-то сделаем, - ну, давайте. Поговорили две недели, забыли – отложили тему на много лет. Потом опять какая-то тема возникла. Система – раз, два, три, четыре, пять.

В.ПЕТРЕНКО: Я здесь тоже чуть не соглашусь. Система мер – этих мер достаточное количество прописаны. И в законодательстве, и в административном, в уголовном кодексе, в исполнительных мерах. Вопрос в том, чтобы они исполнялись, и исполнялись качественно, исполнялись людьми, которые правильно подобраны профессионально, и которые подобраны и по человеческим качествам.

А.МИТРОФАНОВ: Так зачем же ужесточение? Все есть в законодательстве.

В.ПЕТРЕНКО: А вот ужесточение - я здесь разделяю все эти вещи - ужесточение для того, чтобы очень серьезно обратить внимание всего общества, что подобные вещи не должны происходить, что это уже крайняя мера, когда так поступают, и за это получают пожизненно или 20 лет, что это та мера, которая адекватна действиям преступников или преступлениям такого характера, вот в чем вопрос. Мы должны адекватность соблюсти на сегодняшний день, что это за адекватность – человеку жизнь угробили практически, дай бог, чтобы все нормально, чтобы инвалидом не остался, и все остальное, а мы ему 6 лет дадим по сегодняшнему УК? А я считаю, что это и есть убийство, потому что человек дальше не сможет нормально работать.

А.МИТРОФАНОВ: Там не 6 лет, там больше, по-моему.

В.ПЕТРЕНКО: Не "по-моему», а точно - 6 лет, статья 144, это я вам говорю абсолютно точно. Поэтому адекватность должна быть соблюдена. Все остальное, что мы говорим, правильно - и система мер и качество работы, и все остальное. Но адекватность должна быть.

О.БЫЧКОВА: Понятно.

А.МИТРОФАНОВ: Нужно в целом менять систему и атмосферу. Мы не говорили совсем о политических мерах – то есть, в ситуации, когда все решается в рамках одной партией, она довлеет над всеми, о какой свободе прессы можно говорить, о каких свободных расследованиях, о каких действиях свободных журналиста? Тогда, когда есть политическая конкуренция, есть возможность свободы у журналистов, когда ее нет, все маршируют в одном строю, в шеренге по десять.

О.БЫЧКОВА: Ясно. Останавливаю голосование, подвожу итоги «Клинча». За Алексея Митрофанова 71,9%, за Валентину Петренко - 28,1%. Мы говорили о том, нужно ли ужесточать наказание за нападение на журналистов. Конечно, мы продолжаем беспокоиться о судьбе Олега Кашина. Спасибо вам большое за участие в этой дискуссии.

echo.msk.ru