«Как место, где может быть высказано что-то неприятное для кремлевских обитателей, журнал «Власть» перестал существовать»

На фото Максим Ковальский

Для ИД «Коммерсантъ», одного из первых и структурообразующих издательских домов новой России, нынешний выборный цикл ознаменовался двумя громкими скандалами. Первый случился, когда со страницы принадлежащей издательскому дому «Газеты.Ru» сняли баннер организации «Голос», которая создала карту нарушений в ходе голосования в российский парламент. После этого инцидента уволился заместитель главного редактора Роман Баданин, не согласившийся с таким решением. Второй скандал произошел, когда в ходе журналистской оценки результатов парламентских выборов уволили главного редактора журнала «Коммерсантъ-Власть» Максима Ковальского, одного из наиболее профессиональных московских редакторов. Третьей шумной истории не случилось — некоторые журналисты «Газеты.Ru» после скандала вокруг своего издания предпочли уйти тихо, не привлекая к этому факту публичного внимания. Просто не сработались. Бывает.

О своем «туповатом» представлении полномочий главного редактора, о том, нужно ли журналистам из-за сломавшейся водокачки звонить в Олимпийский комитет, а также —чем «рассерженные горожане» лучше «сторонников Алексея Навального» и есть ли нынче в журнале «Власть» цензура в интервью Slon рассказал ныне безработный Максим Ковальский.

— Максим, вы сейчас где-то работаете?

— Нет.

— Как так? Люди, которые делали один из лучших российских журналов, не могут найти работу?

— Ну, Ника (Куцылло, заместитель главного редактора «Власти», ушедшая с должности вслед за Ковальским — Slon.ru) сейчас работает в новом журнале «Дилетант», слава Богу. А меня, например, ребята из Esquire позвали приглашенным редактором на мартовский номер, и я с удовольствием с ними посотрудничал. Для «Большого города» что-то делал. Есть какие-то вещи разовые, а постоянной работы нет, пока никто не приглашал.

— Я пропустила этот момент или в журнале главного редактора еще не назначили?

— Нет, главного редактора, насколько мне известно, не назначили. Я могу всего не знать, но лично знаю трех человек, которые не захотели быть главными редакторами.

— Это здорово.

— И одного человека, который не захотел быть заместителем.

— Круто, правда?

— Что значит «круто»? Понимаете, иногда, с одной стороны, когда думаешь обо всем этом, охватывает такое мстительное чувство: пусть к ним никто не пойдет, пусть у них без меня ничего не получится, пусть они обосрутся. Но тут же вопрос: про кого это я? Кто такие «они»? У меня врагов в «Коммерсанте» не было и нет. К тому же, для меня этот журнал как дитя что ли — самое дорогое, самое важное, что я делал вообще в жизни. И от мысли, что он может стать хуже, развалиться, что его могут закрыть, мне становится нехорошо. Я был бы рад, если бы у него появился хороший главный редактор. Так что — то одно, мстительное, чувство побеждает, то другое — жалость к тому, что создано.

— Тем не менее это же поступок людей, которые отказались. В этом смысле и круто.

— Я уточню. Я не говорю о том, что руководство издательского дома троим предлагало. Я знаю одного, кому предлагали, и они не договорились. Я имел в виду, что, уходя, думал о том, кто бы это мог быть, и каким-то близким мне людям в «Коммерсанте», которые, как я считаю, могли бы быть хорошими главными редакторами, обращался. Они оба отказались. В результате, с последнего номера декабря и уже до середины марта у журнала нет ни главного редактора, ни заместителя (интервью было взято до того, как в журнале появился заместитель — Александр Габуев — Slon).

Ребятам, которые там остались и делают журнал, это стоит очень больших усилий. Мне их очень жаль, поскольку они оказались в такой недружественной, что ли, среде, без нормально функционирующего руководства. И тем не менее работают, делают приличные вещи. Своими бывшими сотрудниками я горжусь, но вместе с тем понимаю, что бесконечно продолжаться такое не может.

— А вас ушло только двое?

— Трое. Еще ушел Саша Куколевский, который делал рубрику «Неделя», очень для меня дорогую, потому как я не мог ее как следует придумать целых четыре года. Он ушел — и все, этой рубрики нет теперь.

— Вы уволены именно по той причине, которая была объявлена?

— Слово «увольнение» вводит в заблуждение. Я в результате уволен по соглашению сторон. Это не то, что бы меня уволили за неоднократные прогулы, за пьянство на рабочем месте, не то, что называется «по статье».

— Ну это же формальность, правда?

— Ну как сказать? Это важная формальность, содержательная все-таки вещь. Первоначальное заявление владельца издательского дома, которое, кажется, было публично сделано в «Газете.Ru», о моем увольнении, претерпело некоторую эволюцию. И увольнение стало не односторонней акцией руководства издательского дома, а некоторой договоренностью, финансовой в том числе. Грубо говоря, я получил деньги за то, что ушел.

— Но не случайно это, все-таки, произошло. Оно бы произошло рано или поздно, или, все-таки, мы видим какой-то особый случай?

— Рано или поздно это со всеми произойдет — каждый когда-то уйдет с работы. Причина всей этой истории, конечно, совершенно понятна, вряд ли тут возможны разные интерпретации. Журнал, особенно, тот номер, из-за которого громкий скандал и получился, был таким антикремлевским... В номере, с одной стороны, было много свидетельств наблюдателей, которые говорили о фальсификациях на парламентских выборах — полномера было посвящено этой теме. С другой стороны, было опубликовано фото с бюллетенем, где какой-то неизвестный лондонский избиратель послал Путина. И был общий фон: журнал упорно высказывался против каких-то вещей, которые из Кремля исходили. И такой всплеск в виде бюллетеня произвел дополнительное эмоциональное впечатление. Я так это вижу, и очень удивлюсь, если узнаю, что кто-то видит иначе.

— Все-таки ключевой вопрос в истории с матом, да?

— Не то чтобы в мате вообще, понимаете...

— В мате в адрес определенного человека.

— Вот именно. Хотя, напомню, посыл Путина не был нашей самоцелью. На бюллетене стоял крестик в клетке напротив «Яблока», тем не менее его сочли недействительным, что является нарушением закона.

— Однако, это у вас ведь не первая история с сильным недовольством наверху?

— Не первая. Просто, когда мы говорим «наверху», это очень общий термин. Есть руководство издательского дома — это люди, которые работают внутри «Коммерсанта»: шеф-редактор и гендиректор, кроме того, есть владелец, есть Кремль. То есть, «наверху» бывает разное.

— Этот случай с каким «верхом» связан, по-вашему?

— Владелец сделал прямое заявление о том, что не хочет, чтобы я работал в «Коммерсанте». Источник — он. И причина, на мой взгляд, очевидна. Такое высказывание против Путина, по мнению владельца, выглядит так, как будто это он во вверенном ему СМИ или как бы его люди послали Путина. Но очевидно также, что, если хочется уволить какого-то человека, то не обязательно об этом сообщать в СМИ, правда? Многих людей увольняют тихо-спокойно: приходят, говорят, что хотят от них избавиться. А тут было сделано публичное заявление, и это говорит о том, что владельцу было важно показать широкой публике и руководству страны (даже главным образом — руководству страны), что вот как поступают с теми, кто позволяет себе. Вот такое было «наверху».

— Журналистам заодно показали, как думаете? Журналисты намек поняли?

— Это даже не было намеком, вполне ясная вещь. Как вы знаете, потом появилось письмо, подписанное многими журналистами «Коммерсанта» и «Газеты.Ru» к [Алишеру] Усманову. Основная мысль была в том, что журналисты это воспринимают как акцию запугивания по отношению ко всем.

— А роль [гендиректора издательского дома «Коммерсантъ»] Демьяна Кудрявцева в этой истории какова?

— Демьян, с одной стороны, считает, что публикация такого бюллетеня была совершенно недопустимой, что я нарушил какие-то профессиональные, какие-то этические нормы. А с другой стороны (я могу опираться на его слова), что увольнение в этой связи — слишком жестоко. Насколько я понял, его позиция такова.

— Все-таки он остался до поры до времени, видимо, — на выборы.

— Все работают до поры до времени. Он остался или не остался? Как видим, остался.

— Публично было заявлено, что он уходит, в мае, что ли...

— Публично было заявлено, что он подал в отставку со своего поста. Но что такое подать в отставку со своего поста? Это написать заявление о своем уходе. Мы знаем, что [по российскому законодательству] оно рассматривается в течение двух недель. Если через две недели человек остался на своем посту, это означает, что он забрал свое заявление об уходе. Больше ничего. У нас существует такое выражение: «начальство не приняло отставку такого-то». Немножко странное выражение — нельзя не принять отставку, крепостного права у нас нет, нельзя порвать, как в советских кинофильмах, чье-то заявление и сказать «Иди работай!».

— Это многим напомнило историю с [тогда председателем, ныне — гендиректором ВГТРК Олегом] Добродеевым [который во время событий на НТВ в апреле 2001 года заявил о своей отставке, которая не была принята руководством страны].

— Да, конечно.

— Это вторая такая медийная история, по крайней мере, на моей памяти тоже.

— Тогда, в ситуации с Добродеевым, ровно так это и формулировалась для широкой публики. Хотя совершенно понятно, что с юридической точки зрения это было так, как я описал: человек подал заявление — человек забрал заявление.

— Была еще одна причина, наверное, по которой вы ушли, кроме публикации бюллетеня. Я напомню вам, что звонила прошлым летом...

— Да, я помню.

— Я знаю, что тогда очень большое недовольство [журналом] было выказано. Сейчас об этом Вы можете рассказать?

— Я вам тогда соврал.

— Вы соврали, и благодаря этому я не написала текст о том, что в журнале «Власть» существуют проблемы с цензурой (хотя формально, стоит признать, — с пост-цензурой). Вы сейчас об этом можете рассказать?

— Во всех подробностях я рассказывать не буду, но могу сказать, что был конфликт, связанный с рядом публикаций, посвященных олимпийской тематике. И поскольку руководство издательского дома было недовольно тем, как в журнале эта тема освещается, то была попытка лишить главного редактора части полномочий, а именно — установить порядок, при котором право подписи полос принадлежит не только главному редактору, но и шеф-редактору. То есть, если шеф-редактор не подписывает полосу, то она не может выйти в печать. Кроме того, шеф-редактор может также вносить изменения в текст или снимать что-то вопреки воле главного редактора.

— Здесь шеф-редактор издательского дома Азер Мурсалиев имеется в виду?

— Да, но это формулировалось не в терминах личностей, а в терминах должностей. Я был категорически против такой постановки вопроса и сказал, что на таких условиях работать не буду. У меня, может быть, несколько упрощенное представление о том, что такое главный редактор: мне смешно называть главным редактором человека, который не может принимать окончательных решений. На мой взгляд, кто принимает окончательное решение, тот и называется главный редактор. Или, говорил я, давайте переназовем немножечко: допустим, назовем меня заместителем, а Азера Мурсалиева — главным редактором. Тогда с точки зрения управленческой структуры будет все нормально, логично и завершено.

Кроме того, мне кажется, что человек, который имеет право что-то отменить и снять, должен потратить усилия и на то, чтобы придумать, чем это заменить. А право простого снятия похоже на цензуру. Потому что цензор не участвует в создании текста, контента какого бы то ни было, он может только убирать, вытирать, вырезать и сокращать. Получается, это внешний человек по отношению к редакции, который что-то коцает.

— Очень старорежимное у вас представление.

— Может быть, немного туповатое.

— Моменту не соответствующее.

— Как сказать... В 99-м году, когда я только возглавил журнал, я не стал бы настаивать на таких вещах. Но после этого я уже проработал двенадцать лет главным редактором, у меня какие-то принципы окончательно сформировались, и я чувствовал себя достаточно уверенно, чтобы позволить себе их отстаивать и спорить с кем угодно. И этот новый порядок фактически введен не был, хотя соответствующий приказ был подписан. Мы с Никой Куцылло четко обозначили, что как только будет что-то снято помимо нашей с ней воли, мы прекращаем нашу деятельность. Вот такой был конфликт.

— Вы назвали тему, а суть конфликта в чем? Какой текст и кому не понравился?

— Как я уже говорил, речь шла о публикациях на олимпийскую тематику. Главным был текст Ольги Алленовой про то, как суд принял решение о сносе дома жителя Сочи [Владимира] Ткаченко в связи с олимпийским строительством. Претензия руководства состояла в том, что Ольга написала односторонний материал, в котором она симпатизирует угнетенным, не представляя мнения властей, которые решили выселить этого человека. Хотя я считал и считаю до сих пор, что эта претензия неправильная, потому что позиция властей была представлена в статье — в виде судебного решения. Судебное решение — это и действие, и слово властей одновременно. Пытаться получить дополнительный комментарий? Какой именно? Спросить судью, считает ли он свое решение справедливым? Да, считает. Спросить, на каком основании? Это написано в мотивировочной части судебного решения. Какой еще нужен комментарий?

Но руководство считало эти соображения неубедительными и продолжало настаивать на необходимости прямой речи от представителей властей.

Мы к этой теме вернулись позже: Ольга поехала в Краснодарский край, ей удалось оказаться там в тот самый момент, когда исполнялось судебное решение. Был огромный репортаж с обильной фотосъемкой о том, как человека выкидывают на улицу, а дом сносят бульдозером. Было и интервью с замглавы Краснодарской краевой администрации, и репортаж с олимпийской стройки. После этой публикации олимпийский конфликт был исчерпан: интервью с замглавы администрации успокоило руководство.

Кстати, как я узнал уже после ухода из «Коммерсанта», история с выселением на этом не закончилась. Через некоторое время после репортажа во «Власти» мэр Сочи пригласил к себе обездомленного Ткаченко, потом был новый суд, и в результате ему дали какой-то очень приличный дом взамен снесенного.

— Удивительно!

— История с таким вот поучительным финалом. Уверен, что этого бы не случилось, если бы не публикации Ольги Алленовой.

— Но вот конкретно после этого текста и возникла попытка назначить главным редактором журнала «Власть» шеф-редактора?

— Ну, это так не формулировалось, это я так для себя формулировал. Да, после первой сочувственной публикации о Ткаченко была попытка дать шеф-редактору право вето.

— А почему, вы не знаете? Чье это было недовольство настолько сильное, чтобы попытаться вас контролировать?

— Насколько мне известно, у «Коммерсанта» возникли какие-то договорные отношения с Олимпийским комитетом. Какие именно, я не знаю, мне никто об этом не сообщал. Однако речь шла о том, что по любому вопросу, так или иначе связанному с Олимпиадой, надо бы получать комментарий от людей из Олимпийского комитета. Но я туда не звонил, и даже не по по причине моей диссидентской сущности, мне просто не приходило это в голову, у меня не возникало к ним никакого вопроса, поэтому я к ним за комментарием не обращался. Понимаете, да?

— Понимаю.

— Вот представим себе, что в Сочи сломалась водокачка. Ну при чем здесь Олимпийский комитет? Зачем туда звонить? А потом выясняется, что надо было позвонить, они бы достали эксперта по любому вопросу.

Вообще, это такая газетная болезнь... Публикация в газете делается по новостям, она не должна быть аналитической. Вываливаешь факт, а дальше пытаешься обложить его какими-то словами. Этот считает так-то, а тот — по-другому. Представитель общества охраны вертикальных конструкций говорит, что это восьмая водокачка за девять лет, и пора бить тревогу, однако заместитель мэра по жидким вопросам считает, что все правильно и по плану: мы еще в 1979 году приняли решение, что она упадет в 2010-м. Так строится газетная публикация. А журнальная совсем не обязана так строиться, мы не новости даем, мы анализируем, оцениваем... Журнал другой набор приемов использует, другие жанры, и совершенно нет необходимости в мелких комментариях. Но, поскольку у нас во многом редакция объединенная, понятно, почему люди, которые больше занимаются газетой, начинают думать, что газетный способ подачи материала единственно правильный. Так что и такие причины здесь есть.

— А кто внутри издательского дома формулировал требование о том, что должно быть изменение положения главного редактора?

— Гендиректор. Кто еще может?

— Но вам тогда удалось отбиться?

— Да. Но уточню: шеф-редактор стал читать наши тексты и высказывать свои соображения на этапе подготовки номера. Против этого я возражать не мог: его право. Кроме того, Азер — очень умный, образованный человек, и если лишний умный глаз посмотрит, то я совершенно не против. Если он звонил и говорил, что нашел какую-то глупость или неграмотность, мы были только рады. Если его предложения казались нам политически мотивированными, начиналось тяжелое и не всегда приятное обсуждение. Но для меня было существенно, что голос шеф-редактора совещательный, не решающий. Вот так мы работали после этого конфликта, ну и вроде бы все было нормально...

— Но случился текст про [Валентину] Матвиенко?

— Про Матвиенко?

— Да.

— Обложка «За сосули перед отечеством»? Ну, во-первых, она была на номер раньше, чем текст о Ткаченко. А во-вторых, с ней не было на самом деле никаких проблем абсолютно. Я знал только, что Алишер Усманов звонил кому-то из руководства и высказывал недовольство этой обложкой, не более того. Это никак на мне не отразилось, никакого давления я не испытал. Просто знал о факте недовольства.

— А было еще что-то?

— Да нет, по-моему, ничего. Вот олимпийская история бурно развивалась какое-то время, все переживали. А так — нет, больше ничего. Я знал, что Алексей Алексеевич Громов пристально читает журнал. Собственно, олимпийская история началась с того, что я узнал, что еще и Громов недоволен нашей публикацией. И Громов, насколько мне известно, говорил, что мы, «Коммерсантъ», вроде задали стандарты объективной журналистики — и сами их нарушаем. Вот это мне казалось очень милым: замглавы президентской администрации следит за тем, чтобы мы наши собственные стандарты не нарушали.

— В западных изданиях есть даже специально нанятые люди, омбудсмены называются. Забавно, да, что в этой роли у нас выступает Громов?

— Это, конечно, смешно: ребята, вы нарушаете ваши же стандарты. Я, честно говоря, никогда не общался с этим человеком, он всегда для меня был полнейшей загадкой. Почему он вообще звонит, что-то высказывает? Чудеса просто. Тем не менее, есть такой жанр: «Громов звонил, был недоволен».

— Вам звонил?

— Мне — никогда. Во-первых, потому, что я для него слишком мелкая фигура. Во-вторых, потому что по неписаным правилам неформально звонят только тем, с кем знакомы лично. Телефонное право предусматривает знакомый голос, понимаете?

— Или знакомый номер. А кому в «Коммерсанте» звонят знакомые голоса?

— Кому Громов звонит в «Коммерсанте»?

— Да.

— Андрею Васильеву звонил, когда тот возглавлял издательский дом, потом — Демьяну Кудрявцеву. То есть тому, кто находится на позиции гендиректора.

— Такое положение всегда существовало для вас или оно все-таки связано с кем-то, с чем-то, с какой-то тенденцией?

— Какое положение?

— Звонков и такого давления?

— Нет, давлением это не назовешь, это же не то чтобы кто-то угрожал, говорил, что добьется моего снятия. Я не испытывал такого никогда. Вот с олимпийской историей, я считаю, было давление...

Дело в том, что до некоторого момента Кремлю было неважно, что там пишет какой-то журнал «Власть». Да, понятно, федеральные телеканалы — это должно быть наше, кремлевское, какие-то газеты с огромными тиражами еще советских времен — это важно, и даже газета «Коммерсантъ» уже менее важна, не такая это аудитории (все-таки «Коммерсантъ» читает более или менее образованная публика, не целевая аудитория Кремля, скажем так). Но, если уж говорить о «Коммерсанте», то газета, безусловно, для кремлевских была важнее, чем какой-то там журнал. До поры-до времени они его не касались, это было ниже нижней планки их интереса.

— А почему стали касаться, не знаете?

— Ну, крепчал, крепчал [маразм]. Все остальное было зачищено. Постепенно-постепенно дошло и до нас...

— Можете сказать, как вы стали главным редактором двенадцать лет назад?

— Могу. Это была довольно тяжелая история, это было в 99 году, в тот момент, когда «Коммерсант» продавался, когда Владимир Яковлев продавал его Березовскому.

— Да-да.

— Это был очень нестабильный период, многие были дезориентированы, не понимали, что происходит, было несколько громких историй подряд... В марте [Евгений] Примаков, тогда премьер-министр, отправился в Америку с визитом и по дороге развернул самолет и вернулся. И тогда в газете появилась...

— Статья [Владислава] Бородулина.

— Бородулин, напоминаю, на тот момент был главным редактором «Власти», а я был его заместителем. Появилась эта статья, которая вызвала большой скандал, [тогда главный редактор газеты «Коммерсантъ»] Раф Шакиров был уволен, гендиректором тогда был Леонид Милославский. Спустя какое-то время...

— Был уволен Леонид Милославский.

— Да, спустя какое-то время ситуация переигралась, Раф вернулся, а Леня, наоборот, ушел. Ну и, собственно, в этот момент Владислав Бородулин планово уходил в «Газету.Ru» главным редактором. Соответственно, встал вопрос о новом главном редакторе журнала «Власть».

Все это происходило на фоне каких-то непонятных вещей: к нам на заседание редколлегии пришли якобы новые владельцы, персидский парень Киа Джурабчан с двумя наперсниками, и приветствовали всех «Hi, guys!» (англ. «Привет, ребята!»). Был такой разброд и шатание, ходили слухи, что за ними стоит Березовский, а может быть, и не Березовский, была совершенно непонятная каша в головах.

И вот на этом фоне Раф объявил конкурс концепций журнала, и несколько человек (если мне память не изменяет, трое, в том числе я) выказали желание в нем поучаствовать. Незадолго до срока подачи концепций я узнал, что [нынешний главный редактор газеты «Коммерсантъ»] Миша Михайлин, который на тот момент был замом Рафа в газете, тоже заявился. В результате Раф предпочел Мишу, назначил его. Миша предлагал мне остаться в качестве замглавного, но я отказался. Я считал, что конкурс проведен не вполне чисто, что Раф принимал решение, основываясь не на сравнении концепций, а на каких-то иных соображениях. Я собрался уходить из «Коммерсанта».

Вскоре Березовский решил все-таки открыться, признаться, что это он купил «Коммерсантъ». И парни персидские куда-то исчезли. Было объявлено, что приедет Березовский, проведет пресс-конференцию. И Раф Шакиров, который высказывался категорически против Березовского, опять был уволен, гендиректором опять стал Леня Милославский. В общем, свистопляска...

Вернувшийся Леня Милославский сказал, что он Мишу Михайлина снимает, а меня ставит. Мы с Михайлиным были поставлены в условия, когда, мне кажется, на нашем месте любые бы два человека разругались и возненавидели друг друга: то этот туда, то тот сюда, как будто большие дяди какие-то нами играют. И для меня в этой истории ценным человеческим приобретением стало то, что мы не поругались. Миша потом десять лет работал вне «Коммерсанта», вернулся в газету два года назад. Сейчас, так получилось, я ушел из «Коммерсанта», но мы никогда не сказали друг другу ни одного плохого слова. Я про это говорю, потому что это ценно для меня.

— Да, и все-таки это редкость в нашем мире. А вас не смущало, что это — Березовский?

— Меня совершенно не смущало.

— Почему?

— Во-первых, я вообще не очень интересовался политикой, если честно, и я в данном случае не кокетничаю. Я, все-таки, первоначально редактор по профессии, мне не важно, про что текст, мне важна его логика, выстроенность. Я умею упаковывать содержание, представлять нечто в удобной для восприятия форме. Леня прекрасно знал, что я политикой не интересуюсь, специалистом в этом вопросе не являюсь, но решил меня назначить. А Березовский — не Березовский... Меня это не очень-то волновало.

Вообще, неважно, кто владелец, важно, как он строит отношения с редакцией. И я всегда исходил из того, что люди в целом — здравомыслящие существа и что нет среди них откровенных злодеев. Если владельцу здраво объяснить, что газета или журнал утратит доверие читателей, если станет пропагандистским инструментом в его руках, то он поймет эту логику и будет ее придерживаться. С Березовским были какие-то истории, когда он хотел какой-то там антипутинский манифест напечатать, иногда его заносило (это касалось только газеты), но в целом он справился с задачей. То есть не он, конечно, а Андрей Васильев, который хорошо умеет объяснять.

Ну и, точно так же, когда владельцем стал Усманов, я никакой проблемы не видел — были бы четкие договоренности. Так что вопрос, на мой взгляд, не в самом владельце, а в том, как ты с ним договоришься. Ну, в конце концов, если человек категорически не приемлет твою позицию, ты уходишь. Впрочем, надо понимать, что все эти мои соображения чисто теоретические: сам я никогда не оказывался перед необходимостью один на один общаться с владельцем, так что этот пассаж можно считать пустой болтовней.

— Как изменился журнал при вас по сравнению с тем, каким он был при Бородулине?

— То есть вы хотите, чтобы я рассказал, как я гениально преобразил журнал за двенадцать лет?

— Может быть, вы скажете, что предшественник был лучше.

— Журнал, конечно же, изменился, заметно изменился. На мой взгляд, он стал гораздо более структурированным и легким для восприятия, постепенно отобралась группа авторов, которые органически не способны халтурить и писать глупости, потому что глупости просто не приходят им в голову. Мы все вложили туда много мозга, сердца и жопы. Но я не берусь за одну минуту вам рассказать, что мы сделали за двенадцать лет.

— Понимаю. А легче журналистом работать при Путине или при Ельцине?

— Понятно, что журналистам легче было при Ельцине. По-моему, это очевидно.

— Не для всех очевидно, потому я и спрашиваю.

— Есть разные мнения по этому вопросу?

— Да.

— Как редактор и как человек, который наблюдал журналистскую деятельность на протяжении многих лет, скажу, что при Ельцине. При нем, грубо говоря, у журналистов не было никаких ограничений, а тут стало сгущаться...

При Ельцине властные структуры, в том числе и, например, президентская администрация, были совершенно открыты, и какие-то люди оттуда постоянно что-то сливали. Хотя, не буду скрывать, меня всегда бесили материалы (а при Ельцине их было много) о каких-то там высокопоставленных источниках, пожелавших остаться неназванными, которые сообщили о том, что скоро, наверное, этого снимут, а тот перейдет туда. Честно говоря, мне казалось, что слишком много чести этим кремлевским ребятишкам — следить за их подковерной жизнью. Мне всегда казалось интереснее обсуждать не людей, а идеи.

При Путине все стало постепенно информационно закрываться, и — хотя он делал это по своим соображениям, хотя наступила информационная закрытость — такие публикации тоже исчезли. Мне в этом смысле стало лучше. А журналистам — хуже.

— Ну, теперь-то совсем ничего непонятно. Теперь дошло до маразма, когда никто даже не гадает, кто будет премьером.

— Конечно-конечно. Когда Путин информационно все закрывал, он не обо мне заботился, не о том, чтобы мне такие скучные заметки не читать. В информационной закрытости, когда все боятся лишний раз что-то сказать, что хорошего? Для журналиста уже счастье, когда кто-то что-то немножко говорит.

Впрочем, я бы сказал, что дело тут не только в Путине. Во многом это просто элемент нашей культуры. Могу привести два примера. Когда-то у нас была статья о [Клод] Леви-Строссе, когда он умер. И там возник один терминологический вопрос, что означает один из базовых терминов, который он в одной из своих работ ввел. Мы смотрели книги советских ученых и не могли понять — есть такая интерпретация, есть сякая. И тогда я попросил нашу группу инопрессы обратиться к французам, написать куда-то в Сорбонну, найти экспертов, чтобы они нам объяснили. Ну вот представьте себе: мы обратились к российскому ученому, написали ему по электронной почте — мы когда получим ответ?

— Никогда, чаще всего.

— Именно, потому что у него нет электронной почты или сейчас у него важнейшие дела. Может, через неделю, если приветливый человек. А мы на следующий день имели длинный подробный комментарий какого-то французского профессора.

— И который знать не знал о журнале «Власть».

— Конечно, отродясь не слыхал и сто лет ему эти русские журналисты не нужны. Какая ему разница, что там о Леви-Строссе думают в России?

Другой пример (правда, опять из Франции получится) — в прошлом месяце мы Esquire сдавали, и там была статья о том, откуда в российской Конституции появилось слово «подряд» — в статье о двух президентских сроках. Как понимать, насколько однозначной является эта формулировка? Институт русского языка с невероятным упорством затягивал комментарий. И снова возникла мысль обратиться к французам, поскольку во французской Конституции для президента тоже есть ограничение на два срока подряд. Я попросил человека это сделать в шесть вечера, сказал, что если завтра в течение дня французы как-то откликнутся, то мы успеем это поставить в номер. Так вот: еще до 10 часов вечера того же дня я имел пять комментариев разной степени подробности.

Так что дело тут не только в Путине, в кагэбэшной привычке к секретности. Это наша культура такая — общая закрытость — у тебя что-то спрашивают, а ты на всякий случай: а ты кто, а че те надо? А документы? А кто за тобой стоит? А в каком контексте все это будет? А ты мне пришлешь на согласование перед тем, как? Могу признаться, что и я сам неоднократно отказывался от каких-то комментариев. Внутри меня не существует никакого механизма, который мне говорит, что я обязан это делать. А если это происходит на уровне хочу — не хочу, то, ребят, знайте: я не хочу.

— Что будет в ближайшем будущем с профессией? И с нами?

— Было бы безответственно, если бы я говорил о профессии в целом. Островков свободного слова в политической журналистике становится меньше. Вот наш журнал таким был. И судя по всему, перестал таким быть, хотя по-прежнему весьма достойные публикации случаются. Но как место, где может быть высказано что-то неприятное для кремлевских обитателей, он перестал существовать.

— А издательский дом?

— Могу вам сказать, что он переживает тяжелые времена. Поймите, про журнал я больше знаю. В газете я не работал уже почти тринадцать лет, на радио не работал, на телевидении не работал, так что я просто об этом не могу судить. О журнале могу.

— Сейчас в журнале есть цензура? О чем нельзя писать нынче?

— В отсутствие нормального руководства происходит политическое слежение за журналом и обрезание всего того, что может в принципе вызвать хоть какое-то недовольство владельца или лично товарища Тандема. Ну вот возьмем номер, посвященный президентским выборам. В журнале есть рубрика «Вопрос недели». И в этой рубрике есть такой стандартный элемент: вопрос недели год назад или три, пять, десять лет назад. Напоминаем, какие вещи были актуальны в прошлые годы, как на них тогда отвечали люди...

— Да, замечательная рубрика.

— И, на мой взгляд, логично после выборов 2012 года поставить вопрос восьмилетней давности, который был после того, как Путин второй раз стал президентом: «Он теперь навсегда?» Вот что здесь такого? У нас был такой вопрос восемь лет назад, почему его не повторить, не напомнить? Нет, он убирается, снимается из номера.

— То есть эта идея пришла кому-то в голову, ее осуществили, но потом сняли из номера?

— Да. Или рассказ наблюдателя о том, какие фальсификации были на его участке — даже не на полномера, как у нас было в декабре, а всего на полосу. Он ставится в номер, а потом исчезает. Понимаете? Вот такие вещи...

Или правки в текстах, по которым очень четко видно, что они носят не редакторский, а политический характер. Допустим, фраза «даже будучи как бы полноценным президентом, он не мог похвастаться высокими рейтингами» меняется на «даже когда некоторые граждане верили во второй срок Медведева, его рейтинг не превышал путинского». Понимаете? Ведь на «как бы полноценного президента» Медведев может обидеться, это же некорректно получается, надо поправить.

Еще пример. Из предложения «оппозиционеры и независимые наблюдатели дружно заявили, что нарушений в день голосования было не меньше, чем на думских» слова «и независимые наблюдатели» исчезают.

Слово «Путин» по возможности заменяется на «Кремль», «результат главного кандидата» — на «результат выборов», «сторонники Алексея Навального» — на «рассерженные горожане». Одним словом, ничего личного — только безличное.

Или... Ставится, допустим, фотография — Путин сидит за длинным столом со множеством бокалов. Подпись такая, что в ближайшее время у Путина вряд ли пропадет властный аппетит. Ну вот что в этом такого? Тем не менее эта фотография снимается и заменяется на какую-то безликую протокольную хрень.

— Кто имеет право это делать?

— Шеф-редактор этим занимается. Понимаете, при том, что фотография из той же съемки, за тем же самым столом, появляется месяц спустя, или, может, чуть больше, в братском журнале «Деньги», и с гораздо более хлесткой подписью. И все абсолютно нормально, просто за «Деньгами» нет политического надзора. А здесь нельзя.

Это, конечно, все довольно печально, это говорит о том, что журнал делается не для читателей, а для начальства, что просто неправильно. СМИ не для того придуманы, это средства массовой информации, а не начальственной информации. Довольно нехорошо, когда подменяется основная цель деятельности.

— Да. Смешно, на днях как раз читала про [Глеба] Павловского, который еще в 97-м году сказал, что у всех СМИ — один слушатель, читатель и зритель, что СМИ делались для него. Он говорил о Ельцине.

— Но «коммерсантовские» СМИ такими не были. Тем обиднее. Вот на телевидении мы знаем множество случаев, когда сюжет проходил по «Орбите», и люди на востоке страны успевали его посмотреть. А при трансляции уже на европейский регион, когда руководство страны может увидеть, сюжет снимался. Когда теленачальство такие вещи делает, оно четко обозначает: для нас главное, что Кремль увидит, а не рядовой зритель. И в тех правках в журнале, которые я перечислил, угадывается похожая логика.

Спасибо, что об этом спросили.

— Да вот совсем не за что. Спасибо, что ответили, а то ж обычно нынче никто и не говорит ничего.

— Понимаете, я на самом деле немало думал над вопросом, насколько этично рассказывать такие вещи. Ведь можно сказать, что те, от кого я все это знаю, нарушают корпоративную этику, а лично я просто свожу счеты с начальством. На это я отвечаю, что в данном случае корпоративная этика входит в жестокое противоречие с профессиональной. Профессиональная этика, как видно из приведенных мной примеров, попирается — последовательно и целенаправленно. Это — очевидное зло, знать о котором и не сказать, значит — присоединиться к этому злу, так что корпоративная этика по такому случаю может разок потерпеть и постоять в сторонке. Что же касается сведения счетов, то могу сказать, что к Азеру Мурсалиеву я всегда относился и по-прежнему отношусь с большим личным уважением, и тем труднее мне примириться с содержанием его нынешней деятельности.

— Что делать-то в такой ситуации?

— Кому делать? Журналистам и редакторам, которые во «Власти» работают? Они делают то, что должны. И сдают тексты в том виде, в каком они считают это нужным. А дальше их полномочия кончаются. Что делать? Вот так приходится существовать.

— Видите какую-то перспективу для журналистики? Я знаю, у многих есть надежды (хотя я их не разделяю и не понимаю причин, по которым есть эти надежды у людей), что оковы тяжкие падут...

— Пока нынешняя власть сидит в Кремле, я думаю, все будет так. А дальше, может, будет какой-то очередной всплеск. Не знаю, трудно загадывать.

— Спасибо вам большое, и — за то, что вы делали отличный журнал.

— На здоровье.

Slon.Ru