Разговоры о медиа: Александр Уржанов и Петр Толстой

Бывший шеф-редактор «Центрального телевидения» на НТВ и бывший ведущий «Воскресного времени» на Первом — о настроениях среди сотрудников телевидения, оппозиции и о том, кто смотрит телевизор.

Уржанов: Вы меня нормально слышите?

Толстой: Я вас слышу так, как будто бы вы отдельно еще в трубу «Газпрома» говорите, но в принципе нормально. Разобрать удается.

Уржанов: Из трубы «Газпрома» меня прогнали, поэтому это какие-то другие трубы, видимо. Я хотел поговорить про такой феномен, как итоговые программы. Потому что и я как-то теперь от этого свободен, и вы теперь от этого фактически свободны. И у меня два года было ощущение, что я продлеваю жизнь какому-то странному динозавру, мастодонту. Приходится воевать за каждый пункт рейтинга. Может быть, мы пытались гальванизировать труп?

Толстой: Сам по себе формат себя изживает, но это еще не труп. Огромная часть зрителей в нашей довольно большой и разнообразной стране, которые еще не вооружились айпэдами, находит час времени перед началом рабочей недели для того, чтобы глянуть, что там произошло в Москве. Итоговые программы адресованы этой аудитории. Я допускаю, что со временем появится какой-то спрос на авторское начало, и в этом есть некоторое будущее. Сейчас же что происходит: в лучших традициях русской интеллигенции у всех такая фига в кармане. Человек стоит, вроде у него руки в карманах, а внутри — фиги. Он их крутит и говорит: «Ох, какой я смелый! Надо же! Вот, смотрите, у меня и в левом кармане фига, и в правом фига». А вынуть руку боязно.

Уржанов: Я не знаю, как на Первом канале, но я с удивлением узнал, что очень большое количество моих знакомых и коллег с канала «Россия» ходили на митинги — на Болотную и на Сахарова. На те, которые были в декабре. Вот вам и фиги в кармане получаются.

Толстой: Нет, ну вы знаете, это другое. Понятно, что журналисты — люди активные и, как правило, образованные, которые пытаются выразить свою позицию. Но эти митинги проходили под лозунгами «за честность» — и, в общем, все за честность. А другое дело — в профессиональной своей работе попытаться что-то сказать. Это гораздо сложнее и требует от человека большого профессионализма, что ли.

Уржанов: Как вы думаете, в России возможен украинский вариант, когда пара новостных редакций внезапно повязывают белые ленточки и говорят: «Мы больше не хотим вот с ними, мы теперь ходим вот с этими. Да, мы понимаем, что это звучит наивно, но вот так вот мы делаем». Помните, на «1+1» была такая история?

Толстой: Ну да, да, была такая история. А что такого? Каждый стремится к правде, и если правда окажется там, где белые ленточки, то я этого не исключаю. А пока ни в новостных редакциях, ни даже в тех местах, где большая концентрация людей с белыми ленточками, никто не может договориться, какую правду они представляют.

Уржанов: Обязательно представлять какую-то одну правду?

Толстой: Нет, но какую-то идею. Когда идеи нет, все кончается «Маршами миллионов», на которые приходит двадцать тысяч или сорок тысяч.

Уржанов: Тоже немало по меркам нулевых.

Толстой: Немало, немало. Людей, которые разочарованы, которые недовольны, которые по ряду причин не хотят мириться с нынешней властью, много. Но они не то что не в большинстве, а даже не в каком-то сравнимом меньшинстве. Что такое сорок тысяч для страны с населением сто сорок миллионов? Ну в принципе немного.

Уржанов: Революции обычно делаются в крупных городах, меньшинством абсолютным.

Толстой: Революции так и делаются, все так и происходит. И знаете, революции еще делаются не оттого, что сорок тысяч человек выходят против власти, а оттого, что ни один человек за эту власть не выходит. Если вспомнить недавнее прошлое, много ли было людей, которые в 1991 году готовы были защищать обкомы КПСС? Не было таких людей. Вне зависимости от того, сколько было против КПСС, не было никого за. В этом трудность любой власти — каким-то образом мобилизовать своих сторонников, убедить людей в том, что у этой власти есть право и дальше быть властью. Я думаю, что нынешняя власть это хорошо понимает.

Уржанов: Что вы будете делать в день, когда Путин перестанет быть президентом?

Толстой: Моя жизнь от этого не изменится никак. Я просто хочу, чтобы за то время, пока президентом является Путин, в России что-то успело измениться всерьез и необратимо, чтобы она не повторяла ошибок своего прошлого. Я бы не хотел, чтобы пришли к власти коммунисты, отчаянные нынешние либералы, еще кто-нибудь, я бы этого не хотел, но я допускаю, что они придут. Ничего страшного, поживем при другой власти. Но я уже в том возрасте, когда начинаешь задумываться о том, что ждет детей, а все остальное нестрашно.

Уржанов: Во всяком случае, в суждениях по отношению к федеральному телевидению они проявляют известную беспощадность. К людям, которые там работают. Несладко нам всем придется. Независимо от названия программы.

Толстой: На это мне наплевать. Их беспощадность связана лозунговым характером их мышления. Я ничего такого, чего должен стыдиться, не делал на федеральном телевидении. Да и среди этих деятелей нет праведников. Мне кажется, что все они довольно далеки от ситуации, в которой можно было бы кого-то судить.

Уржанов: На телевидении тоже праведников нет, кажется.

Толстой: Ну да, на телевидении тоже нет, но их вообще в жизни мало. Есть такая русская поговорка — «Не стоит село без праведника». Вот оно поэтому так и шатается, потому что их мало. Кто сейчас бесспорный моральный авторитет в обществе? Надо все-таки иметь каких-то людей в России, к мнению которых можно было бы прислушиваться.

Уржанов: Да ладно, а вы патриарха, например, к ним не причисляете?

Толстой: Патриарх — безусловный моральный авторитет для церкви и для православных, а люди, которые неверующие, — так они и воспринимают его иначе. А это должен быть общенациональный персонаж какой-то.

Уржанов: И вы навскидку не вспоминаете ни одного?

Толстой: А вы можете назвать?

Уржанов: Да я вот крепко задумался сейчас.

Толстой: Ну вот. Все-таки как людям отличать добро от зла? Они на кого-то ориентируются, с кем-то сравнива­ют свое мнение. А сравнивать не с кем. С Ксенией Собчак, с Анастасией Волочковой? Как-то не хочется.

Уржанов: Смотрите, Лия Ахеджакова есть. Вместо одной и другой.

Толстой: Ну слушайте, есть много блистательных актеров, хороших композиторов, одаренных музыкантов, но никто из них не без изъяна. То, что общество их не создает, — это еще полбеды, это может быть какой-то там признак времени, который со временем пройдет. Но то, что общество норовит их разрушить, даже тех, что пытаются сделать что-то моральное, — вот это возмутительно. Это я про Чулпан Хаматову. Дело не в самой Хаматовой, дело в том, что в любое самое благородное дело, начиная от помощи детям и заканчивая поездками в Крымск на помощь утопающим, норовят все подбросить какашку. Это как сосед забор покрасил, а мы на заборе слово из трех букв напишем поперек свежей краской. Ну просто чтобы было. Такая наша, к сожалению, национальная черта.

Уржанов: Всяких оппозиционеров вы из-за Чулпан Хаматовой назвали подлецами и параноиками.

Толстой: Ну это я смягчил. Я думаю в других категориях. Меня глубоко возмущают люди, которые считают, что обладают монополией на истину: «Мы-то знаем, что ей выкручивали руки. Мы-то уверены в том, что бандитский путинский режим заставил ее сняться в ролике». Ни на минуту никакая человеческая искренность не допускается. Это меня задело. Полторы сотни известных в стране людей — музыкантов, врачей, руководителей благотворительных фондов, актеров — говорят о том, как изменилась жизнь в стране, что они думают и почему они считают, что продолжение действующего политического курса — это единственный для России правильный выход, а их сразу записывают во врагов либеральной общественности! И кто записывает? Кто нас учит постоянно? Одни и те же люди, удивительно. Меня ­поражают эти люди. Они как будто бы находятся все еще в 1917 году, когда их дедушки с наганами бегали устанав­ливали советскую власть и раскулачивали крестьян. У них дар безапелляционного дискурса, по всей видимости, генетически, наследственно сохранился. Мне крайне это не нравится. Меня раздражает это как человека, и мне это не нравится как, если хотите, гражданину.

Уржанов: Ну, кстати, многих из тех пятидесяти или скольких там тысяч человек, которые выходили на Болотную в декабре, они тоже ужасно раздражали. Это такой довольно любопытный феномен: они же тоже отторгали этих лидеров немногочисленных оппозиционных кластеров старой формации, но при этом шли на митинги.

Толстой: Формация, к сожалению, одна и та же. Дело в том, что те люди, которые выходили, чтобы сказать, что они за честные выборы, они так или иначе оказывались приватизированы этими деятелями. Это печально.

Уржанов: Да ладно, и сотрудники госканалов, которые выходили, тоже, думаете, приватизированы?

Толстой: Часть из них туда ходила по работе, часть выходила, чтобы заявить свою личную гражданскую позицию, но так или иначе все они стояли и слушали выступления Пархоменко, Акунина, Рыжкова. Я тоже выступаю за честные выборы, но я не пойду слушать этих людей и стоять у трибуны, с которой Навальный кричит: «Мы здесь власть!» Во-первых, не вы. Во-вторых, не власть. В-третьих, не здесь. Чтобы быть где-то властью, нужно хотя бы избраться в муниципальный совет Зюзино. Вот, кстати, на мартовских выборах сколько было торжества по поводу того, что несколько молодых людей прорвались в московские муниципальные органы власти. Демократических убеждений — Кац, Кичанова, про них делали репортажи. Где они, что происходит?

Уржанов: Недавно видел заметку про Каца в «Комсомольской правде». Он при делах и как-то вроде как себя проявляет в своих градостроительных тщаниях.

Толстой: Дай бог! Тут же вопрос в том, что, прежде чем с трибуны призывать идти на Кремль, полезно поработать немножко, построить несколько песочниц, детских площадок, освоить технологию работы с избирателями, убедить их голосовать на выборах. Каждый раз встает вопрос о том, кого представляют эти люди. Для меня в этом смысле очень простой выбор: у меня программа, которая выходит на всю территорию бывшего СССР. И я для себя взвешиваю: человек, который не находится в этой достаточно узкой московской тусовке, человек, который, о ужас, не завел себе аккаунт на фейсбуке, он вообще понимает, кто эти люди, что они делают? Как ему это объяснить? Потому что депутат Госдумы все-таки состоит в какой-то партии, избран, а вот эти все персонажи — они кто? Для него кого они представляют? Но они страшно обижаются, потому что когда им говоришь: «Извините, вы не особо кого представляете», — они говорят: «Да нет, мы представляем как раз всю Россию, а все остальные — пустое место».

Уржанов: Я все время про это думал. Про то, как объяснить нескольким миллионам человек, которые тебя смотрят, довольно объемные и очень разные явления в короткой форме. Как взять на себя смелость это делать. Мы в результате пришли к тому, что правильно рассказывать так, как мы бы рассказывали своим друзьям. Подключая минимальный политологический, информационный или лексический аппарат и просто рассказывая самым простым языком из доступных.

Толстой: Я, кстати, хотел у вас спросить про «Центральное телевидение»: насколько сложно было к довольно серьезным событиям добавлять веселую игривость? Она восхищала многих ваших зрителей. Что для этого делалось? Главный профессиональный секрет ваш откройте.

Уржанов: Это работало просто потому, что возможностей для свободного высказывания было не так много. Когда с прямыми высказываниями и прямыми формулировками сложно, возникает вот эта вот игривость, гуттаперчевость, попытка говорить эзоповым языком и так далее. Так и работало. Сейчас, насколько я знаю, на Украине пытаются такой же формат запустить — и я не понимаю, зачем они это делают. Потому что у них-то там все гораздо лучше обстоит в этом смысле, чем у нас. Это восхищало не такое большое количество людей, а все наши удачи были связаны в большей степени с теми моментами, когда нам удавалось все говорить напрямую.

Толстой: Но вы много смешного ухитрялись сказать и не напрямую. К Свете из Иваново вы в шеф-редакторы не пойдете?

Уржанов: Я-то? А вот не зовут меня. Я даже пропуск сдал и забрал трудовую книжку, но я бы пошел. Мне очень нравится эта затея. Она в духе времени совершенно, даже в духе государственной идеологии. Было бы круто отправить ее в бар Gipsy, где депутат Сидякин отмечает новый закон о митингах. Или к Путину с байкерами. А вам как?

Толстой: Во-первых, это бонус Свете из Иваново, во-вторых, мне кажется, это подарок нашей интеллигенции, которую так любит Владимир Михайлович Кулистиков, а в-третьих, это такая полезная таблетка тем, кто не совсем понимает, чем живет большинство населения страны. Это надо рассасывать, пробовать на вкус и, может быть, сделать какие-то выводы для себя. Я не призываю специалистов протестного движения как-то сверяться со Светой из Иваново, но не игнорировать же ее. Вот она появилась — теперь с ней можно вступить в дискуссию в публичном пространстве. Сравнить ее взгляды со своими. Это полезно.

Уржанов: С ней теперь сложно в дискуссию вступить. Она все интервью через пресс-службу дает, насколько я знаю. Дискутировать не очень любит.

Толстой: Все впереди. У нее еще будут такие возможности.

Уржанов: Все восхищаются неким телевизионным трендом на антиинтеллектуализм, что бы это все ни значило. Ну натурально же глупость какая-то. На месте Светы была программа «Профессия — репортер». Неплохая программа, между прочим.

Толстой: Да, я согласен с вами, это хорошая программа, но я думаю, что тут вопрос чисто теоретический: будут ли те люди, которые смотрели «Профессию — репортер», смотреть Свету из Иваново? Может быть, у нее будут какие-то свои, другие зрители, может быть, таким образом руководство НТВ хочет расширить аудиторию канала. Я затрудняюсь, честно говоря, это комментировать, но эксперимент прекрасный. Я за смелые эксперименты. «Профессия — репортер» — очень хороший, качественный продукт, но он уже сколько времени в эфире?

Уржанов: «Профессии — репортер» в ее современном виде восемь лет. Она на год старше «Воскресного времени».

Толстой: Вот видите. Уже достаточно. Люди начинают уставать от одного и того же, должно быть какое-то обновление. Особенно при рыночной конкуренции, притом что интернет наступает на пятки. Все должно быть в движении.

Уржанов: Я вот что еще хотел спросить. Если помните, где-то месяца два назад в «Афише» был номер про телевидение, который телеканал НТВ из «Останкино» даже скупил целиком, чтобы он никуда не попал. И там был ваш комментарий, за который я зацепился. Вы говорили, что когда пришли делать «Воскресное время», то попали в военизированную организацию под названием «новости Первого канала», а тут пришли подозрительные художники в темных очках. При этом публично вы воспринимаетесь как довольно жесткий пропагандист. У вас в голове это как все вместе женилось?

Толстой (хмыкает): Мы с моими коллегами до этого работали на небольшом Третьем канале. Конечно, некоторый конфликт стилей достаточно долго существовал, но это нормально. А что касается восприятия, так, знаете, в этом и сила телевидения: многих людей воспринимают по-одному, а в жизни они совершенно другие.

Уржанов: Ну это же неразрывно связанные для ведущего вещи — насколько коррелирует его публичный образ, который он создает на экране, и то, какой он в жизни на самом деле. Это разве не вопрос некой честности в том числе?

Толстой: У меня нет раздвоения личности. Я примерно одинаковый — что в жизни, что на экране. Это, знаете, проблема для людей, которые систематически лгут — либо себе, либо окружающим. Противоречия сначала бывают внутренние, а потом уже внешние, поэтому придавать такое значение имиджу как таковому не очень интересно. Интереснее исследовать те противоречия, которые есть. В нас всех: и в наших зрителях, и в наших коллегах.

Уржанов: А какие вы нашли противоречия в зрителях за семь лет работы? Я вот до сих пор не понимаю, кто те люди, которые подряд смотрели «Чрезвычайное происшествие» с кишками наружу, а потом «Центральное телевидение». То ли такой у НТВ зритель разносторонний, сплошные люди Возрождения, то ли им и правда все равно, на что залипать. Таких людей, судя по поминуткам, было много.

Толстой: Главное на сегодняшний день противоречие в том, что все соглашаются, что смотреть телевизор невозможно, но все его смотрят. Все говорят, что смотрят только канал «Культура». Но у «Культуры» подозрительно низкие цифры. Если бы все эти люди его правда посмотрели, у него был бы рейтинг выше, чем у НТВ и у Первого, вместе взятых. Так что все хотят одного, смотрят другое, потребляя достаточно низкопробный продукт. Я думаю, это постепенно исправится. Вот человек ест замороженные окорочка, а потом ему постепенно начинают давать уже нормальную свежую курицу. У него совершенно вкус меняется. Поэтому нужно просто, чтобы время прошло, чтобы люди ощутили какой-то вкус к прочей жизни, — а там и потребность к нормальному телевидению появится.

Уржанов: То есть вы думаете, что телевидение такое, потому что аудитория сейчас находится на стадии окорочков и «ножек Буша»?

Толстой: Телевидение же связано с предпочтениями общества. Вы же в своей работе тоже ориентируетесь на рейтинги?

Уржанов: Да, конечно, в огромной степени.

Толстой: Как говорит неподражаемый Владимир Михайлович Кулистиков, «если бы все смотрели Боттичелли, я бы показывал Боттичелли».

Уржанов: Ну в его-то словах большая доля лукавства есть. И все же — вам не нравится наше телевидение? То есть включить какой-то канал и посмотреть его три-четыре часа вы не готовы?

Толстой: Три-четыре часа, наверное, нет. Я иногда смотрю какие-то хорошие фильмы и — по работе — достаточно много своих коллег с разных каналов: новости, итоговые программы и так далее. Но не могу сказать, что я активный телезритель. То есть если у меня есть возможность не смотреть телевизор, я его смотреть не буду.

Уржанов: А мне очень нравится Юрий Куклачев в совете Общественного телевидения.

Толстой: Там, между прочим, не он один, а его сын еще. Я же голосовал за этот совет в Общественной палате. Там их двое, так что не волнуйтесь — если папа не пройдет по каким-то причинам, то будет сын. Они на кошках потренировались.

Уржанов: Но там же еще и Дарья Донцова будет. Вот, послушайте! Ну как же так? Вот есть Дарья Донцова, которая точно не является моральным авторитетом, а тем не менее в наблюдательный совет она попадает по каким-то критериям. И вы там голосуете.

Толстой: Ну насчет критериев я не могу ответить, я, в принципе, не до конца, по своему скудоумию, понимаю смысл этого общественного совета и общественного телевидения тем более.

Уржанов: То есть вы, соответственно, голосовали, просто потому что это была ваша обязанность как члена Общественной палаты?

Толстой: У меня там свободное волеизъявление. Кого хотел вычеркнуть, я тех вычеркнул, а оставил только тех, кого мне показалось правильным. У меня последний вопрос. Ваши творческие планы какие?

Уржанов: Я бы, конечно, на «Уралвагонзавод» пошел. Мне кажется, там сейчас главная кузница кадров, в отличие от этого морока под названием «Общественное телевидение» и от канала НТВ с программой «Луч Света».

Толстой: Александр, вы сейчас дрейфуете в нужную сторону на глазах. Мы начали разговор совсем с другого. Вы скоро можете оказаться просто Сашей из Тагила и таким образом отвоевать себе на телевидении большую нишу, так что направление мысли я поддерживаю, хотя желаю вам совсем другого, а то не все же таланты зарывать на «Уралвагонзаводе». Нужно оставить что-то и для телевидения.