Разговоры о медиа: Андрей Лошак и Дмитрий Ольшанский

Редакционный директор журнала Esquire и главный редактор «Русской жизни» (которая, по слухам, должна перезапуститься в ближайшие месяцы) — о том, может ли журналистика влиять на жизнь в России и как разговаривать с народом.

Лошак: Раньше, занимаясь журналистикой, я осознавал определенную миссию, как глупо бы это ни прозвучало. Но сейчас очень быстро меняется время. Сейчас быстро меняется эпоха. До декабря все было довольно сонно — и мне казалось, что моя миссия состоит в пробуждении общественного организма. А сейчас он уже пробудился, нет необходимости поддерживать этот градус. Мне, наверное, придется придумать себе новую миссию. Плюс я свои телевизионные задачи продолжаю решать. Там все совсем плохо, но у меня какие-то проекты в производстве есть. Это важный момент: одно дело — разговаривать с интернет-аудиторией, другое — попытаться что-то сказать на зомбоящике.

Ольшанский: Вы в хорошем смысле народник, вы выполняете какую-то нравственно-политическую миссию. А я по большому счету просто разговариваю сам с собой. Мне вообще кажется, что любой человек, который пишет текст, разговаривает с самим собой. Общественная задача в моем случае может быть одна — попробовать подумать про ту проблему, вокруг которой все бегают, так, как не думают другие. Попробовать пооппонировать своему культурному окружению. То есть даже бог с ним, с окружением, — пооппонировать самому себе прежде всего. Это самое важное — спорить с собой как с носителем определенных социальных привычек и вкусов.

Лошак: Но насколько я могу судить, в общественно-политической сфере у вас есть одна мысль, которую вы последовательно продвигаете.

Ольшанский: Конечно. Но дело в том, что это утверждение противоречит мне самому. Например, я на днях прочел текст в «МК», который все читали месяц назад, — про человека, который принес в полицию мобильный телефон, его задержали, и дальше его дневник из тюрьмы. И первая моя естественная реакция была — что надо немедленно судить и наказать тех, кто в этом виноват, политиков, которые за это отвечают и имеют наглость с невинной мордой рассказывать про то, что все хорошо, а будет еще лучше. Наказать — и проблема решена. Но потом у меня включается вторая реакция — и я начинаю с собой спорить. Потому что если в одном конкретном городе за такие вещи отвечают сотни людей — судьи, полицейские, конвоиры, врачи и так далее, — то в стране их миллион. И значит, это не вопрос политики, значит, мы просто живем в несчастном, жестоком пространстве. И сменой первого лица или партии мы ничего от этого пространства не добьемся. И я начинаю сомневаться, думать — а не будет ли еще хуже? Я всегда напоминаю себе про масштаб всех этих вещей, которые меня пугают и приводят в ярость так же, как и вас. Мы недооцениваем масштаб катастрофы.

Лошак: Я не соглашусь. Мне не нравится, когда приятные, интеллигентные люди отделяют себя от других людей, населяющих эту страну, по социальному признаку. Это очень неконструктивный подход к обществу. Так все действительно кончится плохо.

Ольшанский: Это, конечно, благородная и правильная позиция. Это красиво — сказать: мы не отделяем себя от народа. И наоборот: сказать, что отделяем, — это глупость, пошлый снобизм. Но дело в том, что люди рождаются в чудовищно неравных условиях. Я считаю, что это главная проблема. Вы и я были воспитаны так, что мы не будем брать взятки с тех, кто хочет принести лекарства в тюремную камеру. Но, к сожалению, мы живем среди огромного количества людей, которые на это способны. И это меня огорчает значительно больше, чем тот факт, что Путин — президент.

Лошак: Допустим. Вопрос в том, что с этим делать. Вы все-таки занимаете страусиную позицию, вы предпочитаете отделиться, замкнуться внутри привычных ценностей. Вы считаете, что надо ждать. Мне кажется, что эта позиция не очень этична. Вы сами сказали — мне, вам, читателям журнала «Афиша» в жизни повезло больше, чем сочинским ментам. По умолчанию наша позиция более выигрышная. И мне представляется, что нельзя просто жить и наслаждаться тем, что ты такой продвинутый, пользуешься айфоном и знаешь Бродского наизусть. Долг образованного слоя в том, чтобы свои ценности максимально распространять. Получил хорошее воспитание и образование — поделись с теми, кому повезло меньше. Чудовищные предрассудки, невежество, рабство, которое всю жизнь в нашем народе культивировалось, — со всем этим надо бороться. Тяжело смотреть на это сложа руки.

Ольшанский: Тут надо уточнить, что мы понимаем под борьбой. Вот пример: в Советском Союзе была очень сильная интеллигенция, которая что-то по мере сил делала, — и примерно за полвека произошло значительное очеловечивание того сталинского мира, который был в 1930-е годы. Советские чиновники и военные 1980-х не были, конечно, светочами правового государства, но по сравнению с тем, что было до этого, со своими родителями, они были во многом цивилизованными людьми. Но дальше, как только появилась некоторая брешь, та же самая интеллигенция бросилась все ломать, полностью и радикально. И что вышло? Совершенно чудовищная деградация. В 1990-е годы повалило такое, что мы до сих пор расхлебываем. Я что хочу сказать: одно дело — заниматься тем, чем можешь, какой-то работой, гуманитарной деятельностью. Совершенно другое — политическая борьба. Если она успешна, последствия непредсказуемы, а в русских условиях, как правило, очень печальны. Я выступаю не за то, чтобы ничего не делать, а за то, чтобы заниматься своими делами.

Лошак: Знаете, вот эта ваша историческая аналогия… Были ведь еще 60-е годы, «оттепель». Был момент, когда интеллигенция начала дышать более-менее свободно, появились «Новый мир», «Современник», пошел сквознячок, люди очень сильно воспрянули. А потом началась реакция — и все схлопнулось обратно. Так вот, у интеллигенции был шанс распахнуть эту форточку по-настоящему. Но этим занималась тысяча человек. А еще сто тысяч сидели засунув языки в жопу — притом что разделяли те же самые демократические устремления, но боялись подписать письмо в защиту Синявского и Даниэля или еще что-то. В результате мы получили 20 лет лжи и старческого маразма. Без них мы жили бы сейчас в другой стране.

Ольшанский: Нет, мы получили 20 лет медленного окультуривания той части людей, которые до того просто расстреляли бы Синявского и Даниэля.

Лошак: Нет, мы получили 20 лет деградации и алкоголизации народа, развала промышленности и окончательной смерти сельского хозяйства. Почему вы считаете, что Дубчек и социализм с человеческим лицом в Чехословакии были возможны, а в России нет?!

Ольшанский: Потому что за спинами Дубчека и Вацлава Гавела Австро-Венгерская империя, черепичные крыши, король Рудольф столетия назад и огромная традиция городской культуры. А у нас в стране что? Была какая-то изба, и та сгорела. У нас ничего нет за спиной. Из деревни в город практически одномоментно пришли миллионы людей, этого не было нигде в Восточной Европе.

Лошак: Ваше построение логично, но оно не подтверждается никаким эмпирическим опытом. Народ в России никогда не был свободен.

Ольшанский: Ну вот в 1991-м могло произойти все что угодно. Куда уж больше свободы? Ситуация была абсолютно произвольной. В итоге мы пришли к тому, что имеем. Это потому что плохой Ельцин выбрал плохого Путина? Наверное, нет. А потому что люди хотели получить полковника или генерала. У них сознание было так устроено.

Лошак: Нет, не поэтому. А потому что та самая элита не выдержала экзамена свободой. Вы переносите ответственность за происходящее на простых людей. Я считаю, что ответственность несет образованный слой. Он поддался искушению сребролюбия. То, что Сахаров умер, было реальной трагедией для страны, потому что не осталось никакой вообще совести. Понимаете, у меня нет веры в народ. Революция доказала, что верить в народ глупо, это плохо кончается. Но у меня совершенно нет ощущения, что это какой-то особо безнадежный народ, с которым ничего сделать нельзя, а надо ему тихонько подкладывать книжки. Ну подложили вы — и что? Одна программа Аркадия Мамонтова все эти книжки зачеркнет.

Ольшанский: Понимаете, у меня просто нет ощущения, что Россия принадлежит мне. Я очень ее люблю, но она принадлежит другому, огромному слою людей, потомкам бывших крестьян, которые пришли к власти в прошлом веке, в 30-е, и всегда теперь будут у власти. Он будет как-то развиваться, надеюсь, что окультуриваться, но я к этому никакого отношения не имею и иметь не могу. Я нахожусь в меньшинстве и уповаю на то, чтобы это меньшинство не пытались оформить законодательно и как-нибудь слегка репрессировать, я не исключаю, к сожалению, что в какой-то момент его попытаются отгородить с помощью национальной риторики. Я не верю в то, что меньшинство может какими-то героическими шагами быстро повлиять на большинство. Но я верю в то, что большинство меняется к лучшему. Просто это очень медленный процесс.

Андрей Лошак

В середине-конце 90-х работал на НТВ — сначала администратором и корреспондентом в «Намедни» Парфенова, затем — шеф-редактором программы «Про это». С 2001-го по 2004-й — корреспондент обновленной программы «Намедни». В 2000-х — постоянный автор программ из цикла «Профессия — репортер».

В 2009-м — один из авторов и ведущих шоу «Большой город» на СТС. В 2010-м опубликовал на сайте OpenSpace нашумевшую колонку «Закоротило». С 2011-го — редакционный директор журнала Esquire.

Дмитрий Ольшанский

В конце 90-х — начале 2000-х — литературный и музыкальный критик; печатался в газете «Сегодня», «Независимой газете» и других изданиях. В 2002–2003 годах — главный редактор газеты «Консерватор».