Иван Засурский, зав. кафедрой новых медиа факультета журналистики МГУ:«Я люблю газеты, потому что это самый простой интерфейс на бумаге»

Интернет-журнал PlanetaSMI.RU публикует расшифровку записи программы радиостанции «Эхо Москвы» - «Ищем выход». Ведущая Ольга Бычкова обсуждает с гостем эфира Иваном Засурским (заведующим кафедрой новых медиа и теорий коммуникации факультета журналистики МГУ им М.В. Ломоносова) роль традиционных медиа в новом цифровом мире.

О.БЫЧКОВА: Газета «Ведомости» на этой неделе опубликовала очень интересный материал о том, что платных онлайн-подписчиков знаменитой британской газеты «The Financial Times» впервые стало больше тех, кто подписывается на бумажную версию. Это, действительно, исторический рубеж, можно сказать так. И вот на эту тему мы говорим сегодня с Иваном Засурским, заведующим кафедрой новых медиа и теорий коммуникации Факультета журналистики МГУ, президента Ассоциации интернет-издателей. Добрый вечер.

И.ЗАСУРСКИЙ: Здравствуйте. Спасибо большое за то, что вы зачитали это все.

О.БЫЧКОВА: Я старалась, да.

И.ЗАСУРСКИЙ: Да. Послушайте, тут, действительно, удивительная ситуация.

О.БЫЧКОВА: Ну вот скажите мне. Вы когда вообще бумажную газету в последний раз держали в руках?

И.ЗАСУРСКИЙ: Ну, я – маньяк. Я начал работать в газете в 1991 году.

О.БЫЧКОВА: Я тоже газетчик, и я даже не буду говорить, в каком году я начала работать в газете. Но я, например, уже не помню, когда я по-настоящему читала газету, чтобы ее читать, а не, например, там, полистать в самолете.

И.ЗАСУРСКИЙ: А вот вы знаете, на самом деле, я каждый день почти читаю газеты и я знаю, в каком кафе бесплатно какую взять. Я читаю как в Перестройку, знаете, 8 газет. Я просто беру их в разных местах.

О.БЫЧКОВА: В интернете вы читаете еще 85.

И.ЗАСУРСКИЙ: Нет, в интернете я смотрю конкретно Ленту, Газету, что-то еще, какие-то конкретные сайты. Я хочу сказать про то, что вы говорили, с «The Financial Times». Это очень важно понимать, что там именно произошло. Там доходы от подписки на электронные издания впервые превысили доходы от печатной подписки.

О.БЫЧКОВА: От распространения бумажного тиража. Не, не тиража, подписки.

И.ЗАСУРСКИЙ: Ну, подписки-подписки. «The Financial Times» мы говорим, на самом деле, это деловое издание. И другой тут пример приводится как раз в этой же статье (спасибо, что вы мне ее распечатали), что «The Wall Street Journal» очень успешен тоже в подписке и тоже огромные зарабатывает деньги на этом. 
Я хочу сказать, что в России есть одно издание, которое может на подписке, на мой взгляд, зарабатывать – это «Ведомости». Других нет.

О.БЫЧКОВА: Которые, собственно, и сотрудничают с «The Financial Times» и «The Wall Street Journal».

И.ЗАСУРСКИЙ: Да. И плюс сам бог велел, да? А всем остальным, на самом деле, как в той же статье приводится, «The Washington Post», другие люди говорят, очень трудно заработать. Если ты не экономическое, не специализированное нишевое издание (тоже можно будет поговорить, что такое специализированное нишевое), но если ты не экономическое издание, скорее всего, ты не сможешь собрать сотни тысяч подписчиков платных быстро, которые будут много платить. Потому что ты должен быть либо специализированным, либо ты должен быть экономическим. Почему? Потому что люди, которые покупают информацию, они очень много зарабатывают денег на этом. Для них очень важно, чтобы эта информация была качественная и проверенная, они должны первыми ее видеть. Для трейдеров...

О.БЫЧКОВА: А почему они не могут ее увидеть в интернете?

И.ЗАСУРСКИЙ: Послушайте, есть огромный фондовый рынок. Фондовый рынок управляется информацией. Информация – это то, что сегодня на первой странице «The Wall Street Journal».

О.БЫЧКОВА: Но фондовый рынок управляется информацией не раз в сутки, как выходит газета.

И.ЗАСУРСКИЙ: Тоже верно.

О.БЫЧКОВА: А фондовый рынок управляется информацией как минимум 3 раза в сутки, потому что мы понимаем, что у всех вот...

И.ЗАСУРСКИЙ: Ну вот они и платят за электронную подписку, понимаете? Да, я согласен, факты подтверждают.

О.БЫЧКОВА: У всех вот этих огромных сетей, у них у всех есть пункты в конкретных точках земного шара. И по мере того, как солнце движется, Азия, потом Америка, потом Европа идет.

И.ЗАСУРСКИЙ: Да.

О.БЫЧКОВА: Вернее, наоборот. Ну вот. Так зачем им бумага тогда?

И.ЗАСУРСКИЙ: Вот поэтому электронная подписка так хорошо растет. Потому что для бизнесменов, то есть для основной аудитории этих изданий становится все более и более практично (ну, это абсолютно очевидно) иметь электронную версию.

Другое дело, что, насколько я знаю... Я не работал ни с одним из этих изданий и не подписывался на них. Насколько я понимаю, ты получаешь электронную подписку вместе с... Там есть пакеты, когда ты получаешь и то, и другое.

О.БЫЧКОВА: Да, если ты уже бумажный подписчик, то ты имеешь там какие-то преференции при электронной подписке, и наоборот.

И.ЗАСУРСКИЙ: Да. Это все тоже... Знаете, как говорят? Джордж Буш выиграл у Эла Гора, он всем говорил «Непонятная математика». Вот это здесь тоже все есть. Но тем не менее, это правда, что они зарабатывают огромные деньги на подписке, а другие не могут.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Но вы сказали сейчас, что ты можешь зарабатывать, если ты – издатель газеты, реальные деньги зарабатывать именно на издании газеты, если ты финансовое издание...

И.ЗАСУРСКИЙ: Или специализированная ниша.

О.БЫЧКОВА: ...или специализированное.

И.ЗАСУРСКИЙ: Вот, можно про специализированное?

О.БЫЧКОВА: Да.

И.ЗАСУРСКИЙ: Вот, например, еще одна была публикация очень интересная по теме, что огромный бум специализированных изданий для врачей – для дантистов, для педиатров, для кого угодно. И в научных изданиях. Потому что выяснилось, что люди, например, врачи в перерывах между пациентами... 
О.БЫЧКОВА: «Вестник стоматологии».

И.ЗАСУРСКИЙ: Да. Ну, при этом это очень такая, сладкая, красивая какая-то, наверное, продукция для iPad’а. Потому что выяснилось в результате исследований, что они между пациентами обожают возиться с планшетами. И люди сделали очень хорошие приложения специально для врачей, и там огромная реклама... Вы знаете, всегда за врачами охотятся эти фармацевтические компании, которые им хотят рассказать про новые лекарства. Там огромный доход.

И я хочу сказать буквально следующее. Вы начали программу с того, что сказали, что изменилось все. Мы, как бы, сейчас зациклились немножко на этой истории с подпиской, а, на самом деле, можно просто выйти на более общую тему о том, что, в принципе, радикально изменился рынок медийный и вообще информационная система.

О.БЫЧКОВА: Да, я именно это и хотела сказать, что, на самом деле, это не просто смена носителя. Не смена того, что раньше буковки были черненькие на белой бумаге, а теперь черные буковки на белом экране, да? Дело не сводится к этому. Безусловно, меняется полностью картина мира. Вот, с этим переходом это как, вот, как земноводные или кто там, я не знаю, вышли из океана на сушу и сразу все поменялось. Здесь примерно такая же история.

И.ЗАСУРСКИЙ: Да. Но мне кажется, что тут важно понимать, что происходит с точки зрения социальной реальности. То есть раньше скорость была намного меньше у информационных потоков и людям было, действительно, достаточно газету читать и так далее. А сейчас смотрите, что происходит. Мы наблюдаем за реальностью в медиа как за реалити-шоу. То есть нас интересует история с Pussy Riot, да? То есть там же для рационального интеллекта не очень много всего происходит в этой истории. Ну, то есть там примерно сейчас одно и то же. Но тем не менее, эта история – она очень яркая, она в красках, это потрясающая история, очень красивая, медийная.

О.БЫЧКОВА: Задевающая за живое.

И.ЗАСУРСКИЙ: Задевающая за живое. То есть и на самом деле, это очень трудно понять людям предыдущего поколения, скажем так, которые воспитаны в реальности массовых медиа, которые задают тему, которые определяют, о чем думает аудитория. Что современные медиа – они, как бы, эту аудиторию обслуживают как сервис и они стараются ее просто накормить тем, что она хочет. Поэтому самые прибыльные проекты в этой индустрии – это экономические издания, бульварная пресса и старые лидеры общественно-политического рынка, как бы, вот, сегмента как «The New-York Times» или «The Guardian», которые смогли оседлать волну интернет-инноваций.

Сейчас, в принципе, открывается еще шанс в виде мобильных всех этих интерфейсов и в виде социальных сетей, потому что интернет как то, что мы знали, он тоже изменился очень сильно. Теперь очень много всего происходит внутри социальных сетей. Очень много происходит всего на устройствах с маленьким экраном, где все по-другому, интерфейсы другие, информация по-другому работает, другие форматы. Это Twitter. Успех Twitter’а – это в первую очередь то, что его смотрят с телефонов все.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Я вот поймала себя на мысли недавно, что, вот, утром сидишь дома, семейно, за завтраком и все сидят и смотрят, что произошло к этому утру за ночь, за вечер, за утро и все смотрят быстренько, что написал Twitter, что там где, что на моих любимых сайтах, что на каких лентах. И это ровно то же самое, как, например, люди читали утром утреннюю газету за своим утренним кофе. А теперь они читают утренний Twitter.

И.ЗАСУРСКИЙ: Вы знаете, это очень полезно. Вот, я работаю на Факультете журналистики и мне приходилось видеть разные прекрасные книжки, альбомы, в том числе с иллюстрациями, как выглядят старые газеты. Вы знаете, меня потрясло, как выглядела газета «The Times» даже в XX веке. Там первая страница была как лента Facebook. Вот, герцог такой-то женится на какой-то... На самом деле, в принципе...

О.БЫЧКОВА: Да, там такая нарезка коротких, в одну фразу буквально или в 2 фразы сообщений.

И.ЗАСУРСКИЙ: Да. И при этом там, в основном, светская хроника. То есть я хочу сказать, что...

О.БЫЧКОВА: А потом это ушло.

И.ЗАСУРСКИЙ: Это ушло. Я хочу сказать, что медийные формы, мы забываем, они очень нестабильны. Мы как люди, которые работают в медиа и связаны с медиа, нам очень трудно пережить, когда наша реальность меняется, хотя, мы сами все время сообщаем об изменениях другим людям. Но когда это приходит к нам, мы тоже в шоке. То есть мы говорим там «Бюрократия, становится все сложнее и сложнее, интернет сводит людей напрямую, магазинам большим становится сложнее и сложнее, люди могут покупать напрямую». А в случае с информацией, как бы, именно медиа являются той корпорацией, которая страдает, когда люди начинают общаться напрямую.

О.БЫЧКОВА: Которая принимает на себя удар.

И.ЗАСУРСКИЙ: Принимает на себя удар, идет под нож. И буквально так. Вот, мое издание «Частный корреспондент» - я пытался его делать как нормальное издание.

О.БЫЧКОВА: Финансово как-то там у вас, вы меня извините.

И.ЗАСУРСКИЙ: Я прогорел. Я до сих пор считаю, что я должен там еще каким-то людям что-то заплатить за предыдущую историю. Но при этом издание обрело новую форму и стало по-настоящему успешным, получило премию Рунета и так далее в тот момент, когда я просто перестал платить гонорары. И выяснилось, что вместо...

О.БЫЧКОВА: Так вы просто... Вы – эксплуататор и жулик.

И.ЗАСУРСКИЙ: Нет, не только. Я еще успешный издатель.

О.БЫЧКОВА: Да, но не только, да.

И.ЗАСУРСКИЙ: Успешный издатель в том смысле, что люди хотят бесплатно мне... Я же не заставляю никого, я же не власть. Я просто могу человека... Знаете, рецепт очень простой. Найти человека, которого волнует что-то по-настоящему, и попросить его написать именно это. Это единственный шанс моей модели. И эта модель правильная, и это именно так работают социальные сети: люди, которым есть, что сказать, бесплатно пишут. И иногда они круче, чем специалисты любые знают, и иногда они более драматично, в деталях, более эмоционально чем любой журналист могут представить информацию.

О.БЫЧКОВА: А иногда они тупые графоманы.

И.ЗАСУРСКИЙ: Нет, тупые графоманы – это в прошлом. Это Проза.ру, там есть сайты, которые их обслуживают. А сейчас мода другая – сейчас тролли. Сейчас бессмысленных много людей, очень агрессивных, которые неспособность общаться заменяют эмоциональными жестами любой формы, агрессивным языком.

О.БЫЧКОВА: И односторонними, что важно.

И.ЗАСУРСКИЙ: Ну, потому что они не надеются быть услышанными. Они хотят просто вбросить провокацию. Понимаете, дефицит самый большой сейчас, скажем так, если серьезно говорить, почему, все-таки, важно, чтобы эта пресса оставалась, почему хорошо, что все ребята держатся. И почему хорошо, что в интернете появляются новые лидеры, крепкие как Лента.ру, как какие-то еще, которые могут стоять. Почему важно, чтобы «Эхо Москвы» существовало тоже. Потому что кто-то должен все это проверять. Потому что никто не проверяет уже ничего. Кроме журналистов вообще никому не интересно, что там, на самом деле, произошло. Даже инспектору, который ведет это дело. Потому что все решается как-то по-своему между людьми, и я вообще не вижу в этом никакого зла в том смысле, что просто мы живем так... Ну, так мы живем.

О.БЫЧКОВА: Ну, в этом, может быть... Трудно сказать, есть ли в этом зло. Но то, что в этом не много нового, это точно факт, потому что всегда существовали там сплетни, цыганский телеграф, общественное мнение, которое было ровно таким, каким оно было. А факты могли находиться совсем в другом месте.

И.ЗАСУРСКИЙ: Абсолютно. И очень важно, чтобы хотя бы кто-то смотрел факты. Но это большое для меня личное просто сожаление, понимать, что даже так называемые лидеры прессы, конечно же, в принципе, тоже не смотрят. Ну, это мы как взрослые люди между собой, все-таки, мы должны себе отдавать отчет, потому что мы знаем, что, на самом деле...

О.БЫЧКОВА: Ну, они, может, смотрят или не смотрят...

И.ЗАСУРСКИЙ: Иногда.

О.БЫЧКОВА: Да. Но во всяком случае, к ним можно предъявить такую претензию.

И.ЗАСУРСКИЙ: Не, просто где-то есть Анна Политковская всегда, которая на что-то обращает внимание. Где-то есть Артем Боровик всегда. Их зовут по-разному в разных странах, в разных газетах. Вот, когда они на что-то смотрят, что-то происходит с этим миром, как-то что-то проясняется. Но это часто дорого стоит.

О.БЫЧКОВА: Да. Да, это правда. Ну, вот, возвращаясь с этого места к тому, с чего мы начали про «The Financial Times» и превышение... Исторический рубеж, превышение электронных подписчиков над бумажными, да? Действительно, мы видим эту проблему. Действительно, и обращение с информацией, мягко говоря, вольное, да? И доверчивость потребителей просто фантастическая какая-то, вот, всякой лабуде, которую они принимают за источники реальной информации. Это так. И мы видим совершенно...

И.ЗАСУРСКИЙ: А потому что информация больше не важна. Я говорю, это реалити-шоу, это спектакль.

О.БЫЧКОВА: Вот-вот-вот, да. И мы, действительно, видим превышение вот этого огромного запроса над всем остальным, запроса на информационное сырье, да? То есть это какие-то данные, которые, может, являются реальными фактами, может, не являются. Может, частично только являются, которые никем не проверены. Значит, у нас есть традиционные СМИ, в которых за десятилетия и даже века, можно сказать, выработалась система проверки информации, и мы как журналисты знаем, в чем она заключается, да? Мы понимаем, как это работает.

И вот теперь выясняется... Что получается? Что запросы на профессиональную работу с информацией нет, а есть запрос на свидетельства и мнения, там, и чесание в затылке блогеров...

И.ЗАСУРСКИЙ: Можно я отвечу?

О.БЫЧКОВА: ...там, ролики YouTube, снятые на мобильный телефон, и так далее.

И.ЗАСУРСКИЙ: Я знаю, что нужно сказать сейчас. Мне кажется, очень важно понимать, что запрос есть, но он – специфический. У людей, которые занимаются финансами, людей, которые торгуют на бирже, конкретно есть запрос к «The Financial Times». И вы, «The Financial Times», не должны нас обмануть – мы платим вам сумасшедшие деньги за эту подписку.

О.БЫЧКОВА: Ну да. И каждая ваша ошибка на маленькую циферку – она стоит миллионы долларов.

И.ЗАСУРСКИЙ: За каждую вашу ошибку я могу подать на вас в суд и я сдеру с вас 3 шкуры, может быть, если у вас неправильная информация. И «The Wall Street Journal» то же самое. Если вы там чего-то написали про мою компанию и вылили инсайдерскую информацию, там, не по протоколу чего-то сделали, я вас, действительно, расстреляю просто и вас всех уволят.

О.БЫЧКОВА: Я вас разорю к чертовой бабушке.

И.ЗАСУРСКИЙ: Понимаете, вот это реалии этого жесткого капиталистического рынка, где Ройтер работает и где Блумберг. И на этом рынке колоссальные деньги. И РБК туда хочет попасть.

О.БЫЧКОВА: И, кстати говоря, у Блумберга и Ройтера, у них вот эти вот правила поведения журналистов – это гигантские многостраничные талмуды.

И.ЗАСУРСКИЙ: Конечно, потому что они отвечают финансово.

О.БЫЧКОВА: Это очень серьезно расписанная история.

И.ЗАСУРСКИЙ: Они финансово отвечают. А есть другая реальность, есть реальность из медицинских журналов. Попробуй сделай ошибку в медицинском журнале – там умрет кто-нибудь. Там тоже очень серьезный спрос на факты. А, вот, люди простые, после работы пришедшие домой, что они хотят? Они хотят что-то эмоциональное, они хотят участвовать в чем-то, они лучше посмотрят «Дом-2», чем новости. Понимаете? А если они смотрят новости, то новости должны быть как «Дом-2».

О.БЫЧКОВА: Ну, значит, тогда основная масса профессиональной прессы и качественной прессы...

И.ЗАСУРСКИЙ: Работает на немногих.

О.БЫЧКОВА: ...вообще не попадает.

И.ЗАСУРСКИЙ: Она попадает. Но просто те немногие... Знаете, у «The Times», вообще-то, тираж был изначально несколько сотен, а потом несколько тысяч экземпляров – это паровая машина и так далее. Люди должны платить за информацию, если они хотят иметь тщательно проверенные факты. К сожалению, так. И должны платить дорого. И раньше газету «The Times» мало кто мог, может быть, позволить, первые экземпляры. Понимаете? А до этого было вообще, каждому герцогу писал свой секретарь.

О.БЫЧКОВА: За последние десятилетия они привыкли платить не безумно дорого за качественную информацию. А теперь опять все меняется.

И.ЗАСУРСКИЙ: Опять меняется, да.

О.БЫЧКОВА: Сейчас, подождите, да. У нас Яков Широков вернулся в эту студию с очередным выпуском кратких новостей. Мы прервемся на несколько минут, и затем продолжим наш разговор с Иваном Засурским, завкафедрой новых медиа и теорий коммуникации Факультета журналистики МГУ, президентом Ассоциации интернет-издателей. Мы говорим о том, как меняется картина мира с изменением, с вытеснением интернетом, электронными СМИ бумажных носителей.

О.БЫЧКОВА: 18:35 – московское время, у микрофона – Ольга Бычкова, мы продолжаем разговор о том, что представляют собой современные медиа. Мой гость – это Иван Засурский, завкафедрой новых медиа и теорий коммуникации Факультета журналистики МГУ, президент Ассоциации интернет-издателей. Несколько вопросов, которые у нас пришли на сайт в интернете и сейчас поступают тоже в виде смсок и через Twitter. Напомню, что это всем хорошо известный аккаунт @vyzvon. Ну, конечно, Дмитрий из Екатеринбурга и Дмитрий, конечно, извините меня, миллионный посетитель с этой репликой, но она неизбежна (я понимаю вас, Дмитрий), он вспоминает «Москву слезам не верит», когда театр и кино умрут, там рассказывает этот противный оператор, и будет одно сплошное телевидение. Да, конечно, вот с тех пор прошло уже много десятилетий. Театр и кино все равно не умерли, и теперь уже телевидение умирает, как выясняется.

И.ЗАСУРСКИЙ: По-моему, я где-то уже слышал все это.

О.БЫЧКОВА: Ну, это вы слышали миллион раз. Я тоже. Но Дмитрий прав, на самом деле, что сейчас он нам об этом напоминает.

И.ЗАСУРСКИЙ: Дмитрий прав.

О.БЫЧКОВА: Да. Ну так и что?

И.ЗАСУРСКИЙ: Ну вот. Дмитрий, вы правы, вы – молодец. Вы все правильно, точно говорите.

О.БЫЧКОВА: То есть что? Бумажные газеты останутся для тонких ценителей, для эстетов и маньяков?

И.ЗАСУРСКИЙ: Для тех, кто знает, в каком кафе какое взять. Потому что, понимаете, в чем дело? У них же тоже интересная ситуация, они же тоже немножко получаются как... Они же, по идее, все эти газеты продавать должны, вроде, а я их бесплатно читаю где-то, в разных кафе. Но я, может, специально... Я, может, и сошел бы за целевую аудиторию для тех, кто им рекламу дает.

О.БЫЧКОВА: Ну, они бы для вас, может быть, и выделили бы, так и быть, пару-тройку сотен бесплатных номеров...

И.ЗАСУРСКИЙ: Ну, один, может быть.

О.БЫЧКОВА: ...но на этом не прокормишься.

И.ЗАСУРСКИЙ: Ну да. И в этом смысле, понимаете, вот такие консервативные люди как я... Я работаю в новых медиа и мне приходится делать инновационные продукты. Но по своим привычкам я отдыхаю в потреблении информации. Я люблю газеты, потому что это самый простой интерфейс на бумаге.

О.БЫЧКОВА: То есть вам нравится, когда бумажка шуршит, пальцы пачкает?

И.ЗАСУРСКИЙ: Нет, знаете, в чем дело? Я бы мог... Я жду, когда можно будет на экране смотреть проекцию. Мне важен пространственно большой интерфейс, потому что мне важно видеть широкую картину мира.

О.БЫЧКОВА: То есть чтобы экран был близок к формату газеты?

И.ЗАСУРСКИЙ: К формату стены. Вот, мне нужно, чтобы примерно одну стену в моей комнате занимал тачскрин, на котором я могу...

О.БЫЧКОВА: Где можно пальцем листать.

И.ЗАСУРСКИЙ: На котором можно пальцем листать и на котором что-то все время меняется и на котором выведены разные мои ленты, потому что я одним взглядом могу все окинуть – я не должен 15 минут тратить на то, чтобы вводить password. Вот это то, что мне, на самом деле, нужно. Сделайте мне кто-нибудь это.

О.БЫЧКОВА: Ну, наверное, сделают скоро.

И.ЗАСУРСКИЙ: Ну, сделают, конечно, потому что есть проекторы и ему не нужен тачскрин, на самом деле. Нужно просто, чтобы был проектор. Потому что можно, в конце концов, там мышкой, лазерной указкой, чем угодно водить. И вот я уже рассказал об этом, они уже, наверняка, об этом думают и, наверняка, они скоро это представят.

О.БЫЧКОВА: Но сложно, тем не менее. Не очень удобно, мне кажется, например, пить кофе утром и одновременно там возить пальцем по стене. 
И.ЗАСУРСКИЙ: Не знаю. Но, вот, у Брэдбери помните «По Фаренгейту»? Там же как раз была описана квартира будущего. Была квартира, в которой можно было на всех стенах смотреть что-то. Это абсолютно реально. И я хочу сказать, что...

О.БЫЧКОВА: Ну, это то, что мы уже видим практически, уже мы имеем.

И.ЗАСУРСКИЙ: Можно я небольшую теорию дам? Просто вы же меня представляете как университетского человека, а потом вы меня обзываете жуликом. То есть я не могу показать глубину своих познаний, понимаете?

О.БЫЧКОВА: У вас есть шанс.

И.ЗАСУРСКИЙ: Да, ровно в минуту я уложусь. Вот, раньше, когда были газеты, первые появились, Хабермас Юрген – такой немецкий теоретик – он сформулировал такое понятие как общественное пространство. Я перевод забыл канонически. Ну, не важно. Public sphere, вот эта сфера, в которой происходит рациональное обсуждение, когда джентльмены хорошо одетые, каждый заплатил по 100 долларов за свой экземпляр газеты. Понимаете, да? Вот такого уровня люди. И они, вот, встретились, им, действительно, важно. Потому что, вот, они сейчас Конституцию Америки будут писать через неделю, и им важно там обсудить вопросы, как, все-таки, относиться к рабству – записывать в Конституцию рабство или нет. Ну, к примеру. Вот такие ставки в игре, вот такие люди этим занимаются, такие люди читают газету. Она издается для них. Для других людей издается газета про то, что вот там увидели ведьм. Понимаете? И вот это, как бы, она лубочная такая, с картинками, там про эту ведьму все написано и показания есть какие-то, и слухи, что еще придет чума.

Вот это по-прежнему 2 разных, как бы... Но тем не менее, вот он говорил, в XVIII веке была такая эпоха высокой буржуазной газеты, когда газету читали, действительно, крутые люди, когда газеты делали государства. И, собственно, каждое государство... Есть исследования Бенедикта Андерсона «Создание наций», когда он на разных странах, как мы сейчас любим говорить, «третьего мира»... На самом деле, просто в странах в разных регионах мира, в которых нации образовывались поздно достаточно, в XVIII-м и в XIX-м. Он показывает, из каких слагаемых создается нация, как рождается нация. Нация – это обязательно должен быть роман-биография такой, большой как «Война и мир» или что-то еще. И обязательно он везде есть, национальный такой, большой роман. То есть обязательно должна быть газета. Потому что из газеты собирается мозаика, которая в дальнейшем создает образ той или иной страны.

Но тем не менее, это уже следующий этап. Вот, была Public Sphere как общественно пространство, публичная сфера. И после нее возникла новая реальность. Новая реальность – она постепенно все больше и больше становилась телевизионной, поэтому говорили об обществе спектакля. Вот, французские повстанцы 68-го года, французская Болотная 68-го года говорила по поводу закрытия синематеки и всех прочих бед: «Каждый должен быть творцом, каждый должен быть...» И в том числе они говорили: «Ваше общество прогнило. Это общество спектакля. У вас на символическом уровне построена вот эта древняя иерархия, вот эта доминация». Потом все эти люди стали политиками, и мы сейчас видим в том числе, как они действуют, уже будучи зрелыми людьми. Но они – продукты той реальности, когда появилось общество спектаклей. Действительно, это так, потому что мир изменился: вместо газетной осмысленной рациональной речи люди стали жить в мире образов, когда парни с гитарами смогут стать миллиардерами, потому что они хорошо поют. Это новый мир. В газетном мире этого не было.

Дальше есть следующий этап сейчас – это этап, когда мир стремится к какому-то новому информационному порядку. Я не знаю, для меня это ощущение какой-то публичной арены, то есть не просто люди хотят созерцать спектакль как раньше, который, вот, мы с вами, профессионалы-журналисты или актеры, или кто-то для них специально делает. А люди на этой арене – они как на дискотеке, они сами хотят подвигаться и потанцевать.

О.БЫЧКОВА: И покрасоваться.

И.ЗАСУРСКИЙ: И покрасоваться. И при этом они хотят, чтобы вокруг была понятная им движуха. И если этой движухи в реальности нет, они ее себе придумают. Не важно, что там произошло, не произошло. Какая разница? Это движняк. Это совершенно новый тип реальности, это новый тип социального поведения, это просто мы не привыкли к этому. Это такой же шок для нас, как для каких-то людей когда-то был телевизор. Потому что телевизор – это распущенность, телевизор – это эмоциональность, телевизор – это сексуальность.

О.БЫЧКОВА: Нет. Это паровоз, который едет на вас в черно-белую реальность.

И.ЗАСУРСКИЙ: И останется только телевидение, как говорили.

О.БЫЧКОВА: Да. Понимаю-понимаю.

И.ЗАСУРСКИЙ: А что дальше, хотите узнать?

О.БЫЧКОВА: Давайте. Если вы готовы, расскажите.

И.ЗАСУРСКИЙ: Да. Конечно, это все понятно. Дальше коллективное сознание должно быть. Потому что в интернете работает, благодаря социальным сетям, благодаря эффекту информационной сверхпроводимости, которая существует, потому что люди доставляют информацию в правильный контекст сами и сами ее производят, за счет этого формируется очень сложная система связей, по которой информация путешествует (мемы). Это уже не информация в виде статей или фильмов даже часто...

О.БЫЧКОВА: А это такой сад ветвящихся дорожек.

И.ЗАСУРСКИЙ: Открытка.

О.БЫЧКОВА: Да.

И.ЗАСУРСКИЙ: Или картинка с фотографией, да? Не важно, имеет отношение к действительности или нет. Помните, я не знаю, или не помните? Уже никто не помнит, наверное, к счастью. Я ужасно подвергся остракизму за то, что я, как бы, здороваюсь с Иваном Демидовым (была фотография такая). Даже Быков написал, что я – холуй в какой-то поэме своей.

О.БЫЧКОВА: А, это когда была знаменитая история с визитом Медведева на Журфак?

И.ЗАСУРСКИЙ: Да. Никого не интересует реальность. Важен четкий емкий образ. И если образ попадает в ожидание, он резонирует.

О.БЫЧКОВА: Потому что у вас был образ... Вот, вы сказали это слово – я не хочу его повторять, оно мне не нравится тоже.

И.ЗАСУРСКИЙ: Так это же образ! Вы же видите меня.

О.БЫЧКОВА: Да. Ну, в общем, короче говоря, это был образ, для вас не лестный, так скажем.

И.ЗАСУРСКИЙ: Это был образ. Он ко мне отношения не имеет, он рождается в глазах тех, кто смотрит, тех, кто способен на холуйство. А те, кто не способен, - это азиатское рукопожатие, я так здороваюсь.

О.БЫЧКОВА: Не знаю.

И.ЗАСУРСКИЙ: Ну, спросите. И никого не волнует, никто не проверяет. Это спектакль, понимаете? Поэтому Михалкову спокойно. Он – плохой герой, он – хороший. Это не важно. Главное – чтобы любили. Любят актера. Понимаете? Вот так. Такой мир теперь. А дальше коллективное сознание – там по-другому уже. Поэтому сейчас формируется новый тип этой медиареальности. В интернете он еще до конца не ясен. Он будет работать по-другому, наука будет по-другому работать. Не будет этих таких огромных...

О.БЫЧКОВА: А что вам не ясно в формировании нового мира и новой реальности, вот этой информационной реальности в интернете? Вот, вас что смущает?

И.ЗАСУРСКИЙ: Меня не смущает. Мне не ясно просто, как долго это еще продлится. То есть, есть теория, что...

О.БЫЧКОВА: Это что?

И.ЗАСУРСКИЙ: Ну, вот, каждая волна... Общество развивается через технологические волны. Есть изобретения, есть их адаптация, есть эффект на общество.

О.БЫЧКОВА: Ну да. То есть вначале идет переход на следующий уровень, потом некое распределение по горизонтали, потом дальше снова на следующий этаж.

И.ЗАСУРСКИЙ: Да. Мы сейчас во втором этапе компьютерной революции. Она длится 50 лет, где-то с 1975 года, допустим. Значит, еще до 2025 года, ну, если все будет линейно, будут еще происходить, какие-то вызревать вещи. Известно, что очень похожий на iPad продукт, например, победил в 1980 году как лучшая идея года. Понимаете? То есть эти вещи видны сквозь время, но никто не мог себе представить, что это будет iPad, что там будет iTunes, что там будет YouTube.

Сейчас я вижу, что для компаний, которые раньше тратили огромные бюджеты на маркетинг и промо, гораздо больший смысл бывает выложить клип бесплатно. Поэтому уже с правами вопрос не так остро даже стоит иногда, потому что выясняется, что YouTube – это лучший маркетинг. Это изменение в медиареальности колоссальное. Возможно, в будущем мы любой фильм крутой будем наполовину видеть до премьеры и будем идти в кинотеатр, чтобы посмотреть оставшееся.

О.БЫЧКОВА: Да. При том, что YouTube, говорят... Это правда или нет, кстати, что это вполне себе убыточная история?

И.ЗАСУРСКИЙ: Что значит «убыточная», если вы контролируете такой огромный рынок? Понимаете, интернет оценивается...

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть она денег не приносит – она приносит нечто другое.

И.ЗАСУРСКИЙ: Вот, мы с вами про бизнес немножко говорили, мы, все-таки, зацепили этот мир. Давайте я вам по бизнесу объясню. Интернет-компания оценивается в 20-30 годовых оборотов. Магазины оцениваются в 4-5. Почему? Потому что люди считают на фондовой бирже и банковские аналитики, что за интернет-компаниями будущее, потому что они формируют инфраструктуру новой экономики, экономики знания. Это сеть, которая там торгует книжками, она чего-то стоит, а, может, и нет. Здание чего-то стоит? А, может, оно никому не нужно? А Google чего-то стоит и YouTube чего-то стоит, и за него заплатят в 2 раза больше, чем его купили. Потому что это так важно контролировать рынок, так важно задавать стандарты, потому что больше нет никаких государств, которые бы задавали стандарты. Лидеры рынка задают стандарты, понимаете? Это бесценно.

О.БЫЧКОВА: Да. Так и, все-таки, вам непонятно что? Сколько будет продолжаться сейчас экстенсивный путь и когда начнется новый, следующий и что это будет?

И.ЗАСУРСКИЙ: Мне непонятно, удастся ли нам оседлать волну. Потому что, в принципе, у нас есть критическая, как бы, масса в некоторых областях. У нас самая сильная индустрия программистская в Европе, вторая или третья в мире. Может быть, четвертая, но в пятерке точно. И мы – один из немногих рынков, где Google не смог обыграть местную поисковую машину и где Facebook не смог обыграть местную социальную сеть. Это правда. И у нас в отличие от Китая есть конкуренция на равных – мы не запрещали ни Twitter, ни Facebook.

О.БЫЧКОВА: Да, то есть это реальная абсолютно история.

И.ЗАСУРСКИЙ: Это правда. То есть мы круче. Для наших людей наши компании делают круче. Нет проблем. Это не Жигули, это совершенно другая история. Это у нас делают Бентли, а там делают тоже хорошие машины, ну, может быть, другие.

О.БЫЧКОВА: Ну, по крайней мере, да. По крайней мере, у нас делают наши Бентли, а у них делают их Бентли и они сравнимы.

И.ЗАСУРСКИЙ: Ну, по качеству они могут отличаться, но потребности людей удовлетворяются. И экономика живет очень сильно. И, возможно, что если удастся правильные сделать инициативы по авторскому праву... Только в России это можно сделать, потому что в России нет, например, устоявшегося бизнеса научных издательств, которые контролировали бы всю научную периодику, не давали бы никому продохнуть, не давали бы людям бесплатно публиковаться. А в России этого нет. То есть в России можно делать абсолютно сумасшедшие вещи, если делать правильно.

О.БЫЧКОВА: Или если вообще их делать.

И.ЗАСУРСКИЙ: Вот, например, я вам приведу просто простой пример. Вот сейчас, знаете, дебатируется вопрос укрупнить вузы, ликвидировать и так далее. Я говорю: «Это все чушь собачья. Давайте оценим качество работы». Они говорят: «Вот есть показатели». Я говорю: «Какие показатели? Давайте сделаем в интернете общедоступными все их просто рефераты, курсовые работы, дипломы и диссертации. Сразу все видно будет». И сразу это база, ее можно будет антиплагиатом поискать и сколько людей мы сразу, как бы, выведем на чистую воду. Это так просто.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Сразу будет понятно, что на 79% состоит из пережевывания того же самого.

И.ЗАСУРСКИЙ: Это то, что я лоббирую на всех уровнях власти, там, везде, то, что я объясняю. Я объясняю, давайте сделаем реальные вещи простые. Вот, скажите, давайте на свободные лицензии... Сейчас в Гражданский кодекс вводятся свободные лицензии – нам удалось пробить это, похоже. Я говорю: «А давайте теперь на свободные лицензии переведем, обяжем все вузы, у которых есть аккредитация государственная, чтобы они под свободными лицензиями заставляли всех студентов публиковать». Представляете, для любого HR, специалиста посмотреть историю этого студента, он – крутой студент или мажор просто, который заказывал, он реально интересуется чем-то? А в чем его интерес? Это реальное резюме будет для человека. Люди серьезно будут относиться к учебе, не как сейчас воровать рефераты.

Опять-таки, поскольку будет общая антиплагиат-база, люди будут серьезно относиться к источникам и будут понимать правила цитирования, чтобы их не поймали. То есть я как, честно говоря, специалист могу сказать, что очень много можно цитировать в научной работе, просто оформлять сноски нужно правильно. Нужно, чтобы это подчеркивало мысли, нужно презентовать чужое авторство, там, где человек сказал умную вещь.

О.БЫЧКОВА: Ну да. То есть цитировать, а не тыкать.

И.ЗАСУРСКИЙ: Это культура быта.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Возвращаясь к СМИ теперь отсюда. Вы начали говорить о том, что, да, мы впереди по многим параметрам. Но тем не менее, это у «The Financial Times» и мы смотрим, что там происходит. А до этого мы смотрели на «The New York Times» тоже, которая закрывала бумажную версию и переходила в электронную. А у нас как-то все немножко по-старинке в этом отношении. 
И.ЗАСУРСКИЙ: У нас не по старинке. У нас просто лидеры газетного рынка все сгорели в 90-е. Дело в том, что ни у кого из лидеров рынка, вот, из развитых стран не было такой ситуации как у нас. Что произошло у нас? У меня просто есть книжка об этом, называется «Реконструкция России» про рынок медиа в 90-е годы. Там был потрясающий эффект. Когда произошла инфляция очень мощная, у людей были низкие доходы по-прежнему и одновременно госмонополии подняли цены на бумагу, на доставку и почта еще там, да? И киоски на розницу, как бы, распространители.

Газеты у нас умерли все в 90-е кроме «Коммерсанта». Все умерли. И «Известия», «Труд», «Комсомолка» держались на субсидиях – я просто напоминаю очевидные факты.

О.БЫЧКОВА: Да. И вместе с ними умерли еще привычки читателей, там, выписывать, каждый день читать, смотреть.

И.ЗАСУРСКИЙ: Да. Потому что это стало дорого, потому что везде...

О.БЫЧКОВА: Да. Или потому что это перестало работать эффективно.

И.ЗАСУРСКИЙ: Потому что самый дорогой платный туалет в мире находится на московских вокзалах РЖД – он стоит доллар. Вот, если ты хочешь в туалет, ты должен заплатить доллар. Я нигде в мире этого не видел.

О.БЫЧКОВА: А у людей как стоит на вокзале? Я чего-то как-то не обращала на это внимания.

И.ЗАСУРСКИЙ: Я не знаю. 10 рублей где-то в других местах. Но смысл такой, что... Я хочу сказать, что доставка в России очень дорогая, розница в России очень дорогая. Везде монополии. И в результате газеты сгорели, у них не было капитала для того, чтобы инвестировать в интернет. В России лидеры рынка – это Лента.ру (это чисто интернет-издание), Газета.ру (чисто интернет-издание), РБК... Они вообще из интернета, это было агентство какое-то занюханное. Понимаете?

О.БЫЧКОВА: Да. Было, да. Давно.

И.ЗАСУРСКИЙ: Давно. И, понимаете, поэтому в России вы не смотрите на традиционных лидеров рынка и не говорите, почему у них в интернете плохо. Потому что еще в 2003 году мы делали секцию «Догонят ли лидеры традиционной прессы когда-нибудь онлайн-издания?» и говорили «Увы». Вот так.

О.БЫЧКОВА: Кто кого догонит?

И.ЗАСУРСКИЙ: Традиционные издания не в состоянии догнать лидеров интернета, к сожалению. Извините, пожалуйста.

О.БЫЧКОВА: То есть это вообще... Вот эта вся проблема, вы хотите сказать, с бумажными и электронными СМИ – это вообще не наша история, у нас все по-другому?

И.ЗАСУРСКИЙ: Ну, у «Эха Москвы» все нормально, потому что «Эхо Москвы» - это реалити-шоу. «Эхо Москвы» вписалось. «Эхо Москвы», извините, стартовало как реалити-шоу на событиях в Вильнюсе и так далее, и остается реалити-шоу. С «Эхо Москвы» все в порядке, а с газетами проблема, потому что они анемичные, медленные.

О.БЫЧКОВА: Да. Но согласитесь, что, как бы все ни было в порядке с «Эхо Москвы» и, я надеюсь, что абсолютно вы правы и я хочу вам верить на 100% или на 200%...

И.ЗАСУРСКИЙ: Это в ваших интересах.

О.БЫЧКОВА: Разумеется. ...но мы видим, что, в общем-то, с радиостанциями и с телевизионными компаниями происходит примерно то же самое, что происходит с бумажной прессой, так, где-то. Сравнимо, по крайней мере.

И.ЗАСУРСКИЙ: Они должны понимать, что они делают. В России традиционные издания почему-то предпочитают изображать из себя традиционные издания вместо того, чтобы включиться в реальную конкуренцию на информационном рынке. Вот, знаете, у некоторых людей есть разные успешные проекты. Например, в бульварных изданиях есть какие-то новые сильные, да? В деловых изданиях (вот, «Ведомости» я уже хвалил)... Ну, «Коммерсантъ» - ну, там уж сколько про него говорено-переговорено, но хоть как-то он там что-то там держится, да? Ну, то есть где-то еще... «МК», все-таки, они остаются независимыми, ведь. И, на самом деле, Гусев – независимый. Гусев – это потрясающе, он до сих пор сам по себе. Понимаете? Такие люди есть. И в провинции они есть, и есть холдинги крупные, и так далее. Но им очень трудно адаптироваться к новой реальности, потому что это совершенно другая игра.

Я пробовал «МК» консультировать – у меня, честно говоря, не очень получилось. Потому что людей, которым они платили зарплату в газете, они не могли брать людей для интернета дороже. А люди для интернета стоили дороже все. Они платили в газете столько, что люди не хотели к ним идти даже на первую работу. Потому что если ты в депрессивном газетном секторе, ты можешь получать и 20 тысяч рублей, и 25, и 30. А если ты в прогрессивном интернет-секторе, как тебя там меньше 50 тысяч рублей купить такого умного, чтобы ты умел что-то делать, вообще непонятно.

И это вот реальность наших дней. И это почему на Журфаке у нас концепция теперь универсального журналиста, почему мы учим всех работать со всеми форматами. Потому что мы знаем, что если мы будем учить газетчиков быть только газетчиками, они останутся без работы или им придется чего-то придумывать свое. Поэтому мы сразу говорим «Давайте придумывать чего-то свое каждый будет».

О.БЫЧКОВА: А вот Владимир, кстати, спрашивает. Это побочная тема, но спасибо Владимиру, напомнили нам. «Как будет вести себя наука и научные издания в новых условиях, вы не договорили, Иван».

И.ЗАСУРСКИЙ: А, слушайте, у меня есть проект потрясающий.

О.БЫЧКОВА: Не, вы кратко ответьте, какой ваш общий прогноз.

И.ЗАСУРСКИЙ: Я очень надеюсь, что удастся создать в России на русские деньги, удастся создать банк бесплатный научной информации, научных публикаций, который не будет принадлежать какому-то отдельному вузу, не будет принадлежать Академии наук, а который будет примерно как Википедия работать. Я очень надеюсь.

О.БЫЧКОВА: А зачем изобретать велосипед?

И.ЗАСУРСКИЙ: В смысле?

О.БЫЧКОВА: Ну, почему? Существует же такая, вполне себе отработанная...

И.ЗАСУРСКИЙ: А вы считаете, что это велосипед?

О.БЫЧКОВА: Не знаю.

И.ЗАСУРСКИЙ: А вот послушайте, вы считаете, что для 21-го издания концепция того, как должна быть устроена бизнес-индустрия научного паблишинга, - это велосипед?

О.БЫЧКОВА: Ну, я считаю, что, вот, есть, например, у нас модель...

И.ЗАСУРСКИЙ: Это электрический велосипед.

О.БЫЧКОВА: А, хорошо. Да хоть ядерный.

И.ЗАСУРСКИЙ: Его нужно изобрести заново.

О.БЫЧКОВА: У нас есть модель, например, журнала «Nature», предположим, который является признанным публикатором, большим таким, качественным. Там существует фильтрация...

И.ЗАСУРСКИЙ: А зачем вам фильтрация традиционная, если вы можете сделать ее коллективной, если вашу статью одновременно не 2 человека рецензируют...

О.БЫЧКОВА: А это залог качества материала.

И.ЗАСУРСКИЙ: Это не залог качества. Википедия показывает, что залог качества – это правильная процедура при обсуждении. Смотрите, если у вас в научном издании должно быть 2 реферера, допустим, или там что-то должны вам ответить, это всего лишь 2 случайных человека. Если вы публикуете в электронной системе, у вас видит 150 человек одновременно, они все вам тычут в ошибки, они все вам что-то говорят, если им есть, что сказать. Это совсем другой уровень экспертизы, другой уровень обмена информации, другая скорость. Вот так, понимаете?

О.БЫЧКОВА: Ну, к Википедии-то сколько претензий по фактам и по ошибкам.

И.ЗАСУРСКИЙ: Сколько претензий, я не знаю. У кого претензии?

О.БЫЧКОВА: Да миллион претензий.

И.ЗАСУРСКИЙ: Слушайте, как-то Википедия справляется. Уж извините, это самый большой справочник и никто больше не может их догнать. Все остальные просто проиграли, и теперь они как YouTube, знаете?

О.БЫЧКОВА: Правильно. Совершенно верно. Но если вы серьезный...

И.ЗАСУРСКИЙ: Это от зависти.

О.БЫЧКОВА: Если вы серьезный интеллектуал, говорю я со специальной интонацией, да?

И.ЗАСУРСКИЙ: То вы должны покупать дорогие интеллектуальные журналы за деньги.

О.БЫЧКОВА: То вы посмотрите в Википедии, скажете «О’кей» и дальше пойдете перепроверять в настоящих словарях, справочниках и энциклопедиях. Нет?

И.ЗАСУРСКИЙ: Ну, я не знаю. Ну, как правило, до этого не доходит. Почему-то есть, как правило... Знаете, вот, сами справочники – это промежуточное звено. Есть, как бы, книжки, в которых все написано, источники. Понимаете меня? А есть, как бы, там Википедия, есть сообщения сетевых медиа, есть социальные сети.

О.БЫЧКОВА: Которые из них выжимают.

И.ЗАСУРСКИЙ: Которые канал. И, вот, как бы, эти справочники все оказались в мертвой зоне, они больше не нужны никому, потому что у меня прямая ссылка на источник, у меня пруфлинк. Мимо Британники. И для меня Британика уже... Она не успевает, они не успевают писать статьи с этой скоростью, они не пишут то, что, действительно, интересно. Прочитайте статью на Ленте Александра Амзина «Кому нужна Википедия?» о том, что, на самом деле, он попытался подписаться на все эти энциклопедии, он ни разу не смог воспользоваться, потому что ему было нечего там искать. В Википедии он смотрел всякие смешные вещи – про интернет-мемы, какие-то подробности, про героев, то есть то, что представляло интерес для его реальности.

А Википедия – она как серая леди такая, понимаете? Пожилая дама, с которой можно говорить только о балете. (смеется)

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Но тогда, опять-таки, та же самая история как с профессиональными СМИ и всем остальным, да? То есть мы же не знаем, кто этот человек, который переносит файлы из Британники в Википедию или, там, из Большой Советской, прости господи, Энциклопедии в Википедию?

И.ЗАСУРСКИЙ: Слушайте, мы с вами не знаем. Но там сотни тысяч людей воюют за каждую правку, в конце концов. Там есть войны за правку, там много чего происходит. Это коллективное сознание, оно не требует дирижера, оно требует более шаманического такого участия для ЭмСи. Знаете, вот, как на дискотеке? В каждом зальчике стоит свой диджей и крутит свою музыку. А узор образуется от того, что люди танцуют вместе с ним. И вот также на уровне информации. Вот это потрясающе. Это очень трудно себе представить.

О.БЫЧКОВА: То есть сетевая структура, которую мы видим где угодно просто – в продажах, извините, в терроризме и в чем-то еще – она также проникает и в...

И.ЗАСУРСКИЙ: В сферу знания.

О.БЫЧКОВА: ...в сферу знания.

И.ЗАСУРСКИЙ: И именно там она является определяющей для дальнейшей эволюции общества.

О.БЫЧКОВА: Сетевая, а не иерархическая.

И.ЗАСУРСКИЙ: Совершенно точно. Смотрите, это не порядок, это гармония. Идеал. Вот, раньше был идеал – порядок. Теперь идеал – это гармония, созвучие.

О.БЫЧКОВА: И еще «симфония» скажите.

И.ЗАСУРСКИЙ: Симфония – извините, это уже более такое, законченное. А тут открытый финал.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое Ивану Засурскому, президенту Ассоциации интернет-издателей, заведующему кафедрой новых медиа и теорий коммуникации Факультета журналистики МГУ. Это была программа «Ищем выход».

Gipp.ru