Галина Тимченко: «Нас очень вовремя убили»

— На одном из мастер-классов вы сказали про себя: «Я — сбитый летчик». Вы действительно так считаете только потому, что вас уволили с должности главного редактора?

— У каждого главного редактора есть одно главное издание. Всегда так — что бы ни делали, получается автомат Калашникова. Вот Яковлев пытался делать «Сноб», все равно получился «недоКоммерсантЪ», Бершидский запустил «Ведомости», потом был «Слон», но все равно получается немножко то, что ты делал. На моей памяти не было редакторов, которые смогли перейти в новое качество.

— Галя, но если вы дальше планируете быть на вершине медиаиндустрии, то говорить о себе: «Я — сбитый летчик», — неверно.

— Самолет можно сбить, но у летчика бывает парашют. Это еще не факт, что он мертвый летчик. Можно, в конце концов, сесть в другой самолет. Я боюсь ситуации, которая случается у многих главных редакторов, когда они каменеют в своем величии и монументальности.

— Вы сказали, что до 12 июня вы пенсионер. А что будет после Дня России?

— После Дня России я обрету независимость и смогу начать работать в каком-нибудь СМИ — или возглавлять его, или консультировать его. В моем соглашении написано русским по белому, что в течение трех месяцев я не имею права работать со СМИ, я не имею права консультировать СМИ, я не имею права возглавлять никакое СМИ.

— А уже есть что возглавить?

— Я не могу сказать, что «возглавить». Я не хочу быть на первых ролях. У меня там вторая партия.

— А вы сможете?

— Конечно. Я очень много лет жила на вторых ролях и отлично себя чувствовала.

— Это новый проект?

— Да. Он у меня только в голове.

— Вы туда позовете всю свою команду?

— Нет, ни в коем случае. Ровно потому, что я не хочу повторения «Ленты». «Ленту» повторить невозможно.

— Но ведь наверняка бывшие сотрудники «Ленты», когда вы запустите свой новый проект, захотят к вам прийти. Вы им откажете?

— К сожалению, у нас там не будет большой редакции, мне их просто некуда будет взять.

— У меня такое ощущение, что у вас очень трепетное отношение к Азару (Илья Азар, в прошлом — специальный корреспондент «Лента.ру», ныне — специальный корреспондент сайта «Эхо Москвы». — прим.). Вы не возьмете Азара?

— Азара возьму.

***

«Когда я не могла дать бутылку Азару, я его в лысину целовала»

— Если речь зашла об Азаре… Я посмотрела ваш видеодиалог с Венедиктовым в библиотеке Петербурга. И я поняла, что вы очень внимательно относились к своим сотрудникам, в том числе к тому, чтобы у них были зарплаты, чтобы у них был социальный пакет и т.д. Потому что ваша реакция на то, что Венедиктов не заключил с Азаром договор, и на то, что ему не выплачивается зарплата…

— Ну он (Венедиктов) дал ему (Азару) свои личные деньги.

— Да, личные деньги, но никаких социальных гарантий. Это ваш принцип, чтобы ваши журналисты всегда получали «белую» зарплату и чтобы были социальные гарантии?

— Вот это — абсолютный принцип. «Лента» всегда работала абсолютно «вбелую». Ни одной копейки мы никогда не платили ни «серыми», ни «черными» схемами. И предмет моей отдельной гордости, что в «Ленте» за 15 лет жизни задерживали зарплату два раза на три дня. У нас менялись финансовые директора и просто меняли сроки выдачи зарплат. Но мы никогда не задерживали зарплату — это первое.

И второе — у нас у всех была медстраховка и вся возможная помощь, которую только можно оказать. Я чувствую себя взрослой тетенькой, которая сидит на попе в то время, когда ребята ползают на брюхе. Чем я могу успокоить свою совесть? Они рискуют здоровьем, иногда подвергают себя опасности, но все, чем я могу себя оправдать, чтобы не чувствовать себя Крысоловом из Гамельна, который деток повел в неизвестное, — это гарантировать им максимальную поддержку. И история с Денисом Синяковым из «Гринписа» тому подтверждение. Потому что мы с Денисом сотрудничали внештатно. И более того, когда его задержали, огромный был скандал, меня пытались уличить во лжи, что он у меня не работал, хотя были договоры с ним, были его публикации на «Ленте». Как мне кажется, только то, что мы так вступились за Дениса, в какой-то степени помогло.

— Если вы понимали, что журналист очень талантливый, но как человек — полное г…

— Ой, отлично, прекрасно. Пусть работает.

— А с г… как быть?

— А нормально, ничего. Все пишущие не очень приятные люди. Я сама не очень приятный человек. Если ты хочешь, чтобы на тебя работали не за страх, а за совесть, тогда пляши польку-бабочку. Я Азара в лысину целовала.

— За что?

— Мы каждую неделю голосовали за лучший текст недели, и поскольку у нас лишних денег никогда не было, мы покупали бутылку хорошего испанского вина и вручали ее. И выяснилось, что даже спецкоры ругались за эту бутылку: почему не мне, а тебе. Оказывается, им ужасно важно любое проявление признания. Я-то думала, что ерунда: кому-то выписала премию, кому-то сказала спасибо, а выясняется, что эта бутылка была важнее. Поэтому иногда, когда я не могла дать бутылку Азару, я его в лысину целовала.

— Он принимал это…

— Конечно. Он знал, что он мой любимчик.

— В интернете есть видео, где вы объявляете редакции о своем увольнении. У меня такое ощущение, что вы очень по-матерински, что ли, относились к своему коллективу.

— К большому сожалению, я доросла до такого возраста, когда стала работать с журналистами возраста моей дочери. Я каждый раз им говорила, что «я вам не мама, а я вам начальник» и что «работа это не то место, где вам обязательно должно быть приятно, а это то место, где вы в обмен на свой труд получаете деньги». А если там хорошие люди — то это бонус. И не надо относиться к «Ленте» как к семье. Но у меня не получилось.

— Это все равно была семья?

— В каком-то смысле это была секта, а не семья. Это сплоченность и немножечко осажденная крепость. Это точно всегда так было, потому что мы всегда были наособицу. Может быть, это шло от меня, потому что я никогда не принадлежала ни к каким тусовкам больших главных редакторов. Это не мое место.

— Но эти тусовки дают возможность налаживать какие-то связи.

— Это такой капитальный изъян у меня в характере. Я, правда, не вижу этих возможностей. Всю свою жизнь я избегаю ритуальных отношений, которые не ведут ни к чему. То есть нужно поддерживать отношения, и я себя спрашиваю: чтобы что?

— Это же любимый вопрос в «Ленте» — «чтобы что?».

— Да. Чтобы потом улыбнуться друг другу на каком-то приеме? Чтобы тебя куда-то позвали? А я вообще не про это.

— Например, чтобы были какие-нибудь связи в Кремле. Вот Мамут решил вас уволить, а у вас — связи, и тогда, возможно, вас не сняли бы с должности.

— Так все равно бы сняли. Для человека, который немножко знает, как работает механизм власти, понимает, что как бы ты ни был связан с любыми властными структурами, если нужно будет, тебя снимут, ничто не защитит. Когда на одной чаше весов стоит твоя фигура, а на другой чаше весов стоит, например, большой бизнес, всегда сделают выбор в пользу бизнеса, а не в пользу личности.

— Когда вас сняли, вы почувствовали какую-то поддержку главных редакторов?

— Да, конечно. Огромное спасибо, и «Ведомости» вышли с редакционной статьей, и «РБК» вышла со статьей «Черная «Лента», и вообще все главные редакторы, прямо на удивление… Но думаю, что это не моя заслуга, сыграло роль обращение редакции к читателям, которое было написано после моего увольнения. Я здесь не очень при чем, потому что я практически ни с кем из главных редакторов не дружила. Встречалась, конечно. Мы телефонами обменивались только на случай крайней нужды, какого-то комментария или разрешения на публикацию.

— Главные редакторы вас поддержали. А вот что сказал Всеволод Богданов, председатель Союза журналистов России, по поводу вашего увольнения: «Я считаю, что решение было законным. Роскомнадзор просто выполнил свою функцию».

— Простите, пожалуйста, я никогда в жизни не состояла ни в каком Союзе журналистов, надеюсь, что никогда там не буду состоять, и мне за них стыдно. Потому что не было ни одного резонансного события в медиа, на которое они бы среагировали так, как положено реагировать Союзу журналистов, вступаясь за своих товарищей, понимая все про журналистскую этику, и про свободу распространения информации, и про свободу слова. Для меня эта организация абсолютно пустая, она ничем, по моему мнению, не занимается. Хотя нет, они какие-то даже премии вручают. Ну на здоровье. Мне, например, они вручили премию как главному редактору лучшего интернет-СМИ. Ну вот, спасибо, господин Богданов, теперь я понимаю, что их премия не стоит ничего.

— А эта премия была денежная или это только диплом?

— Нет, это диплом, который мы повесили на стеночку. Это единственное, что я оставила на стене моему преемнику, когда я увольнялась.

— В унисон Богданову высказался и депутат Сидякин: «Случай с «Лента.ру» — это пример саморегулирования журналистского сообщества, так как собственника «Лента.ру» сложно заподозрить в связях с условным Кремлем». То есть ваше увольнение — это саморегулирование журналистского сообщества.

— А какое отношение имеет Мамут к журналистскому сообществу? Ну что депутат Сидякин? Человек сказал какую-то ритуальную фразу, которую должен сказать представитель власти, который все время делает стойку «одобрямс». Он одобрил решение, молодец. Что означает, что да, действительно, это, наверное, нужно было Кремлю, если это так одобряет депутат Сидякин. Ну не надо так себя выдавать.

***

«Самурайская смерть»

— В каком-то интервью вы сказали, что после увольнения вы ни разу не заходили на «Ленту». Все-таки заходили?

— Я убрала ее из всех закладок, но по ссылкам некоторое количество раз заходила.

— Чувство злорадства есть?

— Нет. Я сама для себя объяснила это так — очень полезный экзистенциальный опыт. Ты что-то строишь 15 лет каждый день по 12 часов в день, и за 15 дней все рассыпается. Это как умереть, понимаете. Мне кажется, что очень важно ощущение непривязанности. То есть ты понимаешь, насколько все нестабильно и хрупко. Ты 15 лет строил, ты заходишь через 15 дней, и ты не узнаешь ничего.

— Но это же очень обидно. Ну до слез.

— Умирать тоже обидно. Да, мы все умрем.

— Ну, умереть — это чаще не от нас зависит.

— И это не от нас зависит.

— От Мамута или от Кремля?

— Все, что имеет начало, имеет конец. Когда-то создалось, когда-то должно умереть. Не бывает ничего вечного. Как сказал бывший руководитель «Яндекс.Новости» Лева Гершензон в ответ на поступок сотрудников «Ленты» (когда из редакции встали и вышли 70 человек): «Да, это была очень красивая самурайская смерть».

— Но для вас эта «самурайская смерть» была по-человечески очень приятна.

— Мне это было по-человечески очень страшно. Я боялась за них. Потому что, несмотря на то, что они взрослые люди, но из них только очень небольшая доля ушла по соглашению сторон и с компенсацией. Это те люди, которые еще дорабатывали какое-то время и передавали преемникам технологии, какие-то «ленточные» ноу-хау. Все остальные встали и ушли в никуда. А у всех людей ипотеки, машины, семьи — ну все как у всех.

— Галя, но это уровень доверия к вам, уровень вашей популярности в коллективе.

— Не думаю, что я была для них прямо мать Тереза, нет, я довольно противная была как начальник, очень придирчивая. Они не за мной ушли, они не смогли работать в предложенных условиях.

— Они прямо сразу так осознали предложенные условия?

— Они были абсолютно очевидные, потому что все видели эту «летучку», когда будущий главный редактор сказал, что да, он считает Илью Азара одним из самых талантливых журналистов, но он будет выполнять волю инвестора во всем.

— Ну тогда на это хочется сказать: «А не пошли бы вы…»

— Вот они, собственно, так и сказали.

— Почему было предложено уйти вам и Азару. Чем Азар так раздражал?

— Азар в этот момент попал под пресс. Конечно, Азар брал самые острые интервью, конечно, они были самыми скандальными. Нам, например, журналистская общественность долго не могла простить интервью с Мамонтовым, Габриэляновым, точно так же, как либеральная общественность не могла нам простить интервью с «Беркутом» и с солдатами внутренних войск, которые стояли на Майдане, и с националистами. Азар, конечно, раздражал. Но в данном конкретном случае абсолютно понятно, что при всей нелюбви к Азару все понимают, что это человек твердых убеждений и остановить его можно только выстрелом в голову. То есть если он работает, то он работает, и если он понимает, что нужно взять интервью и у Ольги Богомолец (главный врач Майдана. — прим. ред.), и одновременно у «Беркута», он будет брать и то и другое интервью. Он довольно четко это понимает. Если сейчас выдвинулся «Правый сектор» и ему для картины мира нужно поговорить с «Правым сектором», он будет говорить с «Правым сектором». Для него нет запретных тем и нет запретных персон. Остановить его невозможно и договориться с ним невозможно, он недоговороспособный в этом смысле.

— Я сейчас вспомнила свое интервью с Басаевым после Буденновска, патриоты до сих пор вспоминают мне это интервью, считая, что я не должна была его брать.

— Вот, вот про это. А на самом деле должна. Журналист перестал быть пианистом, в которого «не стреляйте в пианиста». Журналиста все время все хотят затащить на свою сторону и за него решать, кому-то давать слово, а кому-то не давать слово.

Единственное, что меня обижает (это мнение озвучил Венедиктов), что поступок моей редакции бессмысленный, это неуважение к читателям, и это то, что называется (он выразился грубо — «просрать») — сдать издание. Это был не белый флаг. Позиция, что пусть немножко под другими знаменами, пусть немножко с другими принципами, но сохранить коллектив, — неправильная. Нельзя измениться чуть-чуть. Я все время говорю, что редакционная политика имеет полное право меняться в какую угодно сторону. Вот у главного редактора голова в какую сторону пошла, в такую сторону все меняется. Но не ради выживания, не ради того, чтобы вымаливать себе еще день жизни за то, что ты прогнулся: вот давайте еще так, но мы хотя бы еще немножечко, еще одну зарплату получим, а потом еще одну. Тогда это уже не СМИ получается.

— То есть все-таки прогибаются за деньги?

— И за деньги в том числе, конечно. Пока страха много, но это страх скорее за свое благополучие, за уровень жизни, а не за собственную жизнь или здоровье.

— Это прогибание прежде всего главных редакторов?

— К сожалению, да, пусть не обижаются. Рыба гниет с головы. Или каков поп, таков приход. Можно еще 150 поговорок сказать. Например (я говорю только об интернет-отрасли), все видят «джинсу» или все видят заказуху, но каждый сидит, молчит и думает: «А что я глупее всех? Они вон сколько денег получают за это, ну и ничего, прокатило, не заметили. Пипл хавает, и инвесторы довольны». Не бывает такого. Рано или поздно это начинают видеть, поэтому все равно это фигура главного редактора. Если мы вообще считаем, что главный редактор за что-то отвечает, а он по закону о СМИ вообще-то за все отвечает, то это не отдельные журналисты, это редакционная политика. Вот как выстроишь, так и будет стоять.

— Как вы восприняли награждение государственными наградами 300 наших, так сказать, коллег?

— Я была в ужасе. Мне стало прямо очень страшно. Может, я ужасно циничная, отвратительная, но я не верю, что они делают все так искренне. Если бы они делали это искренне, они бы не подмонтировали кадры (16 мая в программе «Вести» на канале «Россия-1» сообщалось о расстреле нацгвардией Украины мирных жителей под Славянском. Эта информация «подтверждалась» видеокадрами убитых во время проведения контртеррористической операции в Кабардино-Балкарии в 2012 году. — прим. ред.). Они бы не искажали так картину. На телевидении и среди тех журналистов, которые были награждены, дураков-то мало. Это люди, которые понимают, что они занимаются не журналистской профессией, а чем-то другим.

***

«Главный редактор должен служить одному богу — читателю»

— Галя, хотела вернуться к вашему диалогу с Венедиктовым о конформизме журналистов. Вы говорили, что журналисты все время уступали-уступали — и вот доуступались до того состояния СМИ, в котором мы сегодня находимся. А возможно было не уступать?

— Мне кажется, да. Были же времена (правда, очень короткие), когда казалось, что журналистика действительно четвертая власть. 1996 год (выборы Ельцина) начал разворачивать нас. Потом разворачивание продолжилось в 1999-2000 годах — Путин и его приход к власти… Нужно было сопротивляться. Тогда это была бы по крайней мере не капитуляция. Это были бы позиционные бои, можно было бы отстоять какое-то пространство для маневра. Но сейчас это полная капитуляция.

Но для меня важнее, что после капитуляции любой проигравший или любой капитулировавший начинает искать себе оправдания. Оправдания в нашем случае начинают искать в каких-то идеологических вещах — или мы патриоты, или мы не хотим писать против своей страны. Никто не просит писать против своей страны, нет такого выбора — писать против своей страны. Это своего рода «стокгольмский синдром». Люди забывают о том, что есть журналистская этика, есть законы в профессии, которые нельзя отменить. Но отменяют именно для того, чтобы оправдать собственную капитуляцию. Вот что меня больше всего огорчает. Не то чтобы я злая мегера, которая говорит: я вся в белом, как говорил опять же Венедиктов, а вы все в черном. Нет, и я не вся в белом. И все совершают ошибки, и все иногда трусят, и все иногда думают: а чем это обернется? Но есть какой-то рубеж, за который нельзя заходить, а еще лучше вообще к нему не приближаться. Надо блюсти принципы. В этом нет ничего плохого. Но если вы не соблюли эти принципы, то не надо оправдываться тем, что это государственная важность.

Много раз я на эту тему спорила: вот, государственные СМИ получают государственные деньги, поэтому должны транслировать позицию государства. Але, они получают не государственные, а общественные деньги, эти деньги складываются из наших налогов, поэтому они должны транслировать не позицию государства, а позицию общества. Одна небольшая разница: им не лично Владимир Путин из кармана дает свои заработанные деньги, им дает власть те деньги, которые мы заплатили государству в качестве налогов. Поэтому СМИ должны служить обществу, а не государству.

Мне кажется, что желание именно главных редакторов обязательно-обязательно быть в контакте с Кремлем, быть причастным к каким-то тайным схемам или быть своим во властных коридорах и привело к этому. Потому что, когда ты не знаешь человека, ты можешь попытаться на него надавить, но ты не знаешь те клавиши, на которые ты давишь. Когда ты все время ездишь по приглашению людей из администрации президента, ходишь на все приемы, ходишь к ним домой или не домой, общаешься и виски пьешь, — ты так или иначе становишься своим, и тебя можно попросить о чем-то, просто чисто как пацана или как приятеля — «ну мы же друг друга понимаем». То есть мы уходим из области журналистики в область личных отношений.

— Но в процессе совместного выпивания виски с сотрудниками администрации президента можно узнать какую-то информацию.

— Для этого есть журналисты, а не главный редактор. Не надо путать.

— Но это не тот уровень возможного общения. Например, главному редактору могут по-свойски что-то рассказать, и тогда картина мира для главного редактора будет полнее.

— Тогда хочу спросить: картину мира ты (главред) для себя составишь, а где от этого польза читателю? Я не вижу…

— Дальше главред направляет на разработку темы своим журналистам.

— Ничего они из этого не узнают, потому что то, что должно остаться в кремлевских кабинетах, остается в кремлевских кабинетах. То, что не остается, это специально сливают. Это игра втемную. Выпивая с кем-то виски, ты строишь свои личные отношения, свое личное реноме, ты, грубо говоря, спасаешь свою попу, чтобы тебе позвонили и сказали: «Будь осторожен…»

— …Тебя собираются увольнять.

— Ну например.

— А потом не увольняют.

— Это называется — «приукрашая сотней врак одну сомнительную правду». Самые крупные разоблачения последних лет делали Эдвард Сноуден и Джулиан Ассанж. Какие должности они занимали? Никакие. Они просто хорошо делали свое дело. Точно так же хороший журналист со связями узнает через, грубо говоря, потайной ход гораздо больше, чем скажет искушенный кремлевский чиновник главному редактору. Может быть, даже они выпьют, и он что-то узнает сверхособенное. Это сверхособенное никогда не пойдет в печать. Главный редактор, если он за это получает деньги, должен служишь одному богу — читателю. Если это никак не отражается на текстах или на контенте, — какой в этом смысл? Ну я не верю… Пусть бы мне рассказали хотя бы одну историю, про которую точно говорилось, что главный редактор знал — и потом вскрылось вот это.

— Очень многие главные редакторы входят еще и в общественные советы всяких министерств.

— Из чистого любопытства я пару раз тоже ходила на такие заседания. Мне кажется, что это бессмысленно. Но это опять же, может быть, моя ограниченность, может быть, моя недалекость, может быть, я не вижу стратегию. У меня есть яркий пример с Роскомнадзором и с тем, что творится вокруг интернета, вокруг блокировок и запретов. Какое количество рабочих часов журналисты и деятели интернет-индустрии провели в переговорах? Огромное! К чему это привело? Ни к чему.

Я ровно поэтому и говорю, что нужно противостоять. Но каждый должен противостоять тому, что ты считаешь несправедливым или незаконным, теми средствами, которые вложены тебе в руки. Вот ты СМИ — публикуй, расследуй, рассказывай, пиши. Ты чиновник — отстаивай и т.д. Но когда люди начинают мешать эти профессии, мне это не нравится. Может быть, я плохо ищу, но я не знаю ни одного стоящего дела, которое бы решилось на этих заседаниях.

— Когда вы собирались на тусовках главных редакторов, чувствовалось, что какой-то главный редактор ближе к Кремлю?

— Можно я не буду называть фамилии? Была очень интересная история, когда мы летели из Сочи (а нас там было человек 50) и я увидела, как два главных редактора бежали наперегонки, чтобы занять место в бизнес-классе рядом с Козаком и Громовым.

— Позорище.

— Да, кто-то ближе к Кремлю и хочет быть ближе. Но не все, конечно. Там было много и достойных людей.

— А еще некоторые главные редакторы очень гордятся встречами главных редакторов с министром иностранных дел, министром внутренних дел, министром культуры и еще со всякими другими чиновниками.

— Я была на нескольких таких встречах. Это ужасно. Это ритуальные встречи. Да, есть главные редакторы (например, главный редактор «Ведомостей»), которые всегда задают вопросы по делу и всегда записывают. А все остальное носит абсолютно ритуальный характер. Все равно чиновники говорят о том, о чем они хотят говорить. Все равно на этих встречах всегда есть приближенные главные редакторы, которые по заранее оговоренному сценарию задают те вопросы, которые должны были быть…

— Да ладно, главные редакторы задают заранее заготовленные вопросы?

— Да, я это видела.

— То есть это примерно, как на пресс-конференции Путина?

— Примерно так. Ну не то чтобы им пишут эти вопросы, им никто не пишет. Но все прекрасно понимают это: а давайте вот мы спросим об успехах на строительстве Олимпиады. Ну о'кей. Скажите, на самом деле кого-то правда интересуют эти успехи? Когда я первый раз была, я думала, что если уж собрались главные редакторы, то сейчас чиновника просто порвут. Ничего подобного, все очень мило. Идеального мира нет, все равно, конечно, будут какие-то стоп-листы или будут какие-то интересы. Но эти интересы должны быть понятны и оправданны. Когда я работала в «Ленте», прекрасно понимала, что мой владелец — Владимир Олегович Потанин…

— И нельзя ничего плохого писать про Потанина.

— Как бы можно, но только тогда не надо брать от него деньги, не надо ему числиться владельцем. Это понятное ограничение. Другое дело, что я и хорошего писать про него ничего не буду. Он для меня тогда не ньюсмейкер, вот и все.

— А Потанин пытался как-то влиять на вас?

— Никогда. Никогда. Я Потанина не видела ни разу в жизни.

— А Мамут пытался?

— Конечно.

— А были в «Ленте», например, какие-то фамилии, которые нельзя употреблять в связи с чем-то? Ну, например, «Путин — фашизм».

— У нас тогда не было такой повестки. Нам в каком-то смысле очень сильно повезло, что нам не пришлось участвовать во всем том, что происходит сейчас. Мы ушли тогда, когда еще можно было уйти. Нас очень вовремя убили. Это прямо хорошая история: никому из нас не пришлось делать этот мучительный выбор.

— И был бы «фашизм — Путин»?

— Нет, почему. Мы же не выдаем оценки. Не «фашизм — Путин», но промолчать мы бы не могли. Удержаться на нейтральной территории было бы чрезвычайно сложно, нас бы все равно валило в ту или в другую сторону. Конечно, мы попытались бы удержаться, но я, честно, не могу себе представить, как работать в тех условиях, в которых работают сейчас. Большое спасибо Александру Леонидовичу Мамуту, что это случилось в марте — до референдума, до Крыма, до Донецка.

Елена Масюк

Фото: Анна Артемьева

Новая газета