СМИ должны быть независимы в освещении терактов

В программу "Народ против" в эфир радиостанции "Эхо Москвы" пришел журналист Александр Минкин.

______________________________________________________________________________

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Народ против», Ольга Бычкова. Народ у нас сегодня представлен, как обычно в этой программе, представителями Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы». Народ у нас сегодня будет против журналиста Александра Минкина. А говорить мы будем о том, насколько средства массовой информации должны быть независимыми в освещении террористических актов – тема, которая в последнее время, по известным причинам, вышла если не на первый план, то на один из самых важных. Александр Минкин, добрый вечер.

А.МИНКИН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Для начала хочу вас спросить – где должна быть, по вашему мнению, граница независимости СМИ, когда они берутся освещать такие трагические события?

А.МИНКИН: Ее нет железно проведенной, она подвижна, ее можно двигать туда и сюда. Сейчас ее пытаются сдвинуть к минимуму -- в очередной раз пытаются, не первый раз пытаются. Власть, провалившись, всегда раздражается не только на провале, но и о том, что люди осмеливаются говорить об этом провале - вот она кого-нибудь задавит на «Мерседесе», и она злится, что люди об этом говорят. Это же не каждый случай в интернет выходит - а это бывает довольно часто.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Возвращаясь к терактам?

А.МИНКИН: Я помню, как власть очень сильно гневалась на прессу во время Дубровки, зато во время Беслана наша пресса была довольно скромна – в отличие от западной, которая из того же Беслана передавала все, как есть, а наша пресса из Беслана передавала не как есть, а как ей велели. Это привело к дополнительным жертвам. Я этот вопрос изучал, могу для начала сказать, что когда террористы, скажем, захватили заложников, они чего-то хотят добиться. А наши власти всегда хотят – и в случае Дубровки, и в случае Беслана, - сказать, что они ничего не требуют, отдают пустые видеокассеты. Террористы, чтобы убедить наши власти в своих серьезных намерениях, начинают убивать людей: вы не сообщаете, сколько у нас заложников? – мы начинаем убивать. Вы не сообщаете, чего мы хотим? – мы начинаем убивать. И так не только у нас – во всем мире. Я консультировался с крупнейшими в мире специалистами по борьбе с террором и по освобождению заложников. В данном случае в метро у нас их никто не брал, но тем не менее. И эти специалисты говорят: если террористы видят, что к ним относятся несерьезно, они начинают убивать – просто чтобы доказать, что они настроены серьезно.

О.БЫЧКОВА: Теперь - вопросы слушателей.

А.ГРИГОРЬЕВ: Александр Григорьев, рекламная деятельность. А должны ли сами СМИ ощущать ответственность в репортажах, когда они показывают теракты, должны ли они понимать, что на данный момент можно показать, о чем можно сказать, а что показывать на данный момент не стоит? Дело в том, что в погоне за рейтингами они все-таки стараются показывать именно то, чего на данный момент показывать бы не стоило.

А.МИНКИН: Вы сейчас немедленно и классическим образом спутали информацию с ужасными картинками. Сообщать информацию – это одна история. Показывать ужасные картинки – другая история. Если вы слушаете информацию по радио, вы не видите оторванные руки, ноги, головы. И поэтому я призываю вообще всех нормальных людей – если уж вам нужны новости - включите радио. Не надо включать телевизор. Потому что по радио вам скажут: произошел взрыв - столько-то погибших, - это займет 5 секунд, а то и меньше. А по телевизору вам будут 5 минут показывать со всех сторон куски тел – это совсем другое. Вот эти погони за рейтингом, пожалуйста, эти претензии туда. Теперь: именно телевидение почему-то не погналось за рейтингом, а молчало.

О.БЫЧКОВА: Вы имеете в виду последний теракт в Москве?

А.МИНКИН: Да. Когда произошли взрывы в Москве, телевидение, государственные каналы, кто полтора, кто два часа – боюсь сейчас ошибиться, - но они молчали об этом не меньше, чем полтора часа, ничего не говорили. Это было классическое нарушение своих обязанностей. СМИ обязаны информировать. И они должны были сказать: уважаемые москвичи, к сожалению, к большому горю, у нас вот такое несчастье – не суйтесь в метро, не увеличивайте давку, панику, посидите дома. Автомобилисты – не надо туда сейчас ехать, там и так сейчас пробки, и без вас хватает дел. Надо было спокойно и четко это сказать. Они молчали. Это, по-моему, и есть нарушение.

Теперь – с чего вы начали вопросы? Вы от него потом ушли в рейтинги, в погоню за рейтингами?

А.ГРИГОРЬЕВ: Должны ли сами СМИ регламентировать?

А.МИНКИН: Регламент, на мой взгляд, абсолютно простой: не показывай кровищу, - это первое. Второе – не давай микрофон террористам, не выпускай его прямо в эфир. Если он чего-то хочет – пусть он каким-то образом напишет, а мы об этом скажем – или не скажем. Но давать ему выход в прямой эфир, считаю, было бы большой ошибкой – только я что-то не припомню таких случаев.

А.ЛЯШЕНКО: Александр Дмитриевич…

А.МИНКИН: Я - Викторович. Я пишу письма президенту, но… Вы сказали «Дмитриевич», я подумал, откуда вы это взяли.

О.БЫЧКОВА: То есть, это не значит, что президент Минкина усыновил.

А.ЛЯШЕНКО: Артем Ляшенко, я телевизионный сценарист. Вы сами сказали насчет Беслана – что, дескать, власти не давали народу знать, не давали СМИ сказать народу о тех требованиях, которые предъявляют террористы. И вот сейчас, через три минуты, после того, как вы сказали об этом, вы говорите совершенно иное – что нельзя давать микрофон террористу. Как же мы узнаем?

А.МИНКИН: Очень просто – отвечаю. Давайте я буду отвечать, не дожидаясь умножения вопросов. Вот они захватили школу в Беслане, вот туда зашел какой-то человек, в данном случае Аушев – генерал, Герой СССР. Вышел – дайте ему микрофон, и он скажет – что там, сколько там людей, что там происходит, и так далее. Я думаю, если бы требования террористов, и главным образом, количества захваченных детей – там было больше тысячи людей – если бы было сразу сказано, может быть, их не мучили бы до смерти жаждой, может быть, пропустили бы воду. Надо с ними торговаться. Пока у них в руках заложники, первой задачей должно быть спасение заложников. Первая задача – тысячу раз повторяю - спасение заложников. Поэтому с террористами надо говорить: мы сейчас будем обдумывать ваши требования, а вы, пожалуйста, отпустите матерей с грудными детьми и пожалуйста, пропустите воду и лекарства. Надо с ними торговаться. А спецназ пусть пока готовит свои способы.

В.СВИРИДЕНКО: Виктор Свириденко, менеджер, Москва. Но до Беслана был Буденновск, где в прямом эфире Черномырдин говорил, по-моему, с Басаевым.

А.МИНКИН: В тот момент я был абсолютно на стороне Черномырдина. В больнице захвачены тысячи людей – куда бомбить, куда стрелять из пушек или из танков? Они заложников освободили, в автобусы сели - пожалуйста, начинайте работать. Договорились: заложники уже освобождены, - вот с этого момента у силовых структур руки развязаны – вперед.

В.СВИРИДЕНКО: Я правильно вас понимаю, что именно благодаря разговору Черномырдина с Басаевым, это помогло спасти большую часть заложников?

А.МИНКИН: Это и привело к освобождению заложников. А вот дальше - сейчас очень много, уже много лет говорят: вот, Черномырдин предал родину, опозорил. Он не опозорил.

О.БЫЧКОВА: «Шамиль Басаев – говорите громче».

А.МИНКИН: Значит, так – я не знаю ваших биографий. Но хочу сказать - все, которые орали, что Черномырдин предатель, что он вступил в переговоры с террористом, трали-вали – это говорили люди, у которых там не было ни жены, ни ребенка. Я ни одного не слышал человека, у которого была там жена или ребенка - от врачей ли, от больных ли, который бы сказал, что Черномырдин - такой негодяй, предал родину. Те, кто так здесь рассуждают – им это ничего не стоит, потому что чужой зуб у них не болит, и чужой ребенок у них там не умирает.

В.СВИРИДЕНКО: Абсолютно с вами согласен. Но, так давать трибуну террористам, или нет?

А.МИНКИН: Черномырдин им трибуну не давал. Он связался с Басаевым, и сказал: отпусти людей, мы дадим тебе автобусы - все правильно сказал. Разве он выпустил Басаева в прямой эфир, разве Басаев тут распинался и рассказывал про святые какие-нибудь джихады? Нет и нет. Вот у меня претензии не к Черномырдину, а к тем силовым структурам, которых у нас вагон, и которые, по-моему, деградировали совершенно, а ведь когда-то они в 15 человек взяли дворец Амина. И вот эти структуры, которые когда-то были такие могучие, замечательные и блистательные, - почему они потом несколько лет не могли поймать Басаева? Кто ему открывал всякие «коридоры»? И еще, раз уж зашла речь об этом – мы начали там конфликт, - уж извините. Кремль начал - в декабре 1994 г. туда пошли войска. И нам тут министр обороны говорил, что одним полком за два часа… вот эти два часа растянулись пока что на 16 лет – в декабре будет 16 лет. А теперь, внимание, народ, - вот эти 16 лет, как вы думаете, чем они с нами воюют? По-моему, автоматы Калашникова, по-моему, гранатометы, сделанные на российских заводах. Подчеркиваю, - на заводах, а не в типографиях газеты «МК». И надо бы, когда схрон нашли в лесу, или когда было столкновение, боевики убиты и у них изымается гора оружия – посмотрите на номера – из какой воинской части, или из какого воинского склада утекли эти автоматы и гранатометы? Поставьте виселицы на Красной площади, и прямо повесьте тех, кто продал оружие врагу. Это, на мой взгляд, извините - хуже террористов. Террористы враги – это понятно. Но те, кто им продает оружие уже много лет, это предатели. Настоящие подонки, абсолютно отмороженные негодяи. Вот я бы, как некультурный человек, немедленно ввел бы смертную казнь для тех, кто продает оружие врагу и для педофилов - чтобы не было очень скучно.

Д.ТАРАСОВ: Дмитрий Тарасов, военный пенсионер, полковник в отставке. Частично с вами соглашусь. Насчет непрофессионализма не соглашусь. У нас же получается такая ситуация – что СМИ, что те самые вооруженные силы, что спецназ, - мы все вышли из одной дверки. И что у вас количество непрофессионалов, слава богу, что еще….

А.МИНКИН: Тут я должен с вами вступать в диалог. Если непрофессионал шьет пальто, - ну, перекособочит пуговицы. А если непрофессионал делает операции людям, хирург - он их отправляет на тот свет. Разница огромная. Журналист - конечно, плохо, что так много плохих журналистов, но когда много плохого спецназа и много плохой милиции вооруженной, это гораздо хуже.

Д.ТАРАСОВ: Здесь яс вами опять не соглашусь, потому что ситуация проста: у нас во всех структурах, в том числе, в четвертой власти, нет людей, умеющих и могущих взять на себя ответственность и принять решение.

А.МИНКИН: Неправда.

Д.ТАРАСОВ: Правда, я докажу вам это. Спецназ подчиняется приказам – он профессионал. Насчет Басаева я вам скажу то, что я знаю - 10 минут снайпер специального подразделения держал в прицеле голову Басаева и ждал приказа из Кремля. Угадайте с двух раз – пришел приказ? К спецназу есть какие-то вопросы? Он не выстрелил, потому что он профессионал.

А.МИНКИН: Во-первых, так - какой год? Если вы такой просвещенный? Вы полковник чего, извините?

Д.ТАРАСОВ: Служб специального назначения, - скажем так.

А.МИНКИН: Это ГРУ, что ли?

Д.ТАРАСОВ: Практически да.

А.МИНКИН: Супер – наше почтение. А снайпер был ваш, или какой-то чужой?

Д.ТАРАСОВ: Наш.

А.МИНКИН: Знаете, что - он мог бы случайно чихнуть.

Д.ТАРАСОВ: Он не может - у нас таких нет. Это не тот коленкор.

А.МИНКИН: Подождите. Он держит на мушке большого врага России, он ждет приказа. В этот момент на него муха села, защекотала – он нажал на курок.

Д.ТАРАСОВ: Не бывает такого.

А.МИНКИН: Подождите, - ну, потом он будет извиняться. Но что ему сделают?

Д.ТАРАСОВ: Такого не бывает.

А.МИНКИН: Дмитрий, этого снайпера не расстреляли? Наверное, орден дали?

Д.ТАРАСОВ: Нет, его уволили – именно с точки зрения того, что он непрофессионально подготовился, и позволил мухе сесть ему на нос.

А.МИНКИН: Это какой был год?

Д.ТАРАСОВ: 1998 гг.

А.МИНКИН: Супер. Мы бы обошлись без терактов потом. Стоило чихнуть и уволиться.

О.БЫЧКОВА: А почему начальник не чихнул?

А.МИНКИН: Скотина.

Д.ТАРАСОВ: Да, кстати. И, кроме той группы в 15 человек – не 15 было, поболее, которые брали дворец Амина, и были еще специальные подразделения, которые успешно были разогнаны, опять же, руководством, которые захватывали атомные электростанции в течение 15 минут.

А.МИНКИН: Я знаю - «Вымпел» разогнали.

Д.ТАРАСОВ: Вот я, кстати, про него.

А.МИНКИН: В ответ на это я скажу, чтобы вы не думали, что тут сидит уж такой оголтелый враг - в 1994 году – это как раз полгода оставалось до начала первой чеченской войны - в 1994 г. я, узнав о том, что расформирован «Вымпел», задал себе вопрос, и ответ на него напечатан в «МК» летом 1994 года, и заголовок статьи был такой: «Нынешнее поколение будет жить при бандитизме». И меня вот все подмывает все последние годы, со всеми этими милиционерами, которые ходят, пытают, стреляют, - просто опубликовать и сказать – смотрите, я в 1994 г. написал: «Нынешнее поколение будет жить при бандитизме». И там я написал, что если вы таких людей разгоняете, как вы думаете, где они найдут себе работу? Это – раз. Второе: если вы презираете милицию, относитесь к ней просто как к дерьму, какой туда пойдет гордый, красивый, уважающий себя молодой парень? В презираемую структуру? Туда, в презираемую структуру, пойдет человек без чести и совести, - чтобы сделать деньги на этом деле, каких-нибудь палаточников рэкитировать.

О.БЫЧКОВА: Давайте не будем терять нить.

А.МИНКИН: Да. Я там написал – если вы презираете ментов, то с какой бы стати вы ждали от них защиты?

Д.ТАРАСОВ: Я к тому, что функции необходимо распределять таким образом, чтобы за определенные решения отвечали определенные люди, профессионально подготовленные. В СМИ, например, если корреспондент дает информацию, он должен за нее отвечать, он должен знать, как ее преподать. У нас же зачастую оголтело просто несут: сто человек погибли, 200, взрыв в метро на Проспекте Мира, - подтверждается факт взрыва.

А.МИНКИН: Радио сообщало о взрыве на Проспекте Мира, но очень быстро то же самое радио и сказало, что это, видимо, ничем не подтверждается. Сообщения о двух взрывах были справедливыми, а еще одно или два места называли неправильно – но это с перепугу, по ошибке – из-за того, что теперь есть интернет, блоги, начинаются телефонные сообщения, люди в ужасе могут ошибиться. Но я не думаю, что это был злой умысел, и я не думаю, что это был даже непрофессионализм. Потому что когда у ведущего новостей на компьютере появляется информационное сообщение, он его читает – у него нет возможности его проверить. Вспомните войну. Знаете, есть такой знаменитый фильм – мы не были на Великой Отечественной войне, но мы видели фильм «Солдатами не рождаются». Он останавливает танки – где паника?

А.ГРИГОРЬЕВ: Я хочу продолжить по поводу телевидения. Вы говорите, что на «Эхо Москвы» - да, и интернет. Но согласитесь, что большинство все-таки смотрит телевизор, к сожалению, и ориентируются они на новостные программы телевидения.

А.МИНКИН: Да нет там давно новостей – о чем вы говорите?

А.ГРИГОРЬЕВ: Ну, хорошо, «так называемые новости» - вас устроит, если я так скажу?

А.МИНКИН: Если вы едите «так называемую» еду, и смотрите «так называемые» новости, то это уже ваши проблемы - уже достаточно. Вам говорили уже миллион раз – не надо чипсов, не надо «Фанты» - это не еда, это отрава, - вы продолжаете ее жрать и пить Вам сказали - телевизор: способ пропаганды, а не способ информации – но если вы за эти годы все еще никак, - значит…

А.ГРИГОРЬЕВ: Лично я телевизор не смотрю уже давно.

А.МИНКИН: И я не смотрю, у меня его и нет.

А.ГРИГОРЬЕВ: Тем не менее, вы сказали: корреспондент сидит, видит, что у него строчка – что там произошел взрыв там-то, - наверное, у него первая мысль не о том, чтобы грамотно преподнести, а о том, что если я скажу первый, то это будет рейтинг - в первую очередь, моего телеканала, во вторую очередь – для меня, потому что я первый это сказал.

А.МИНКИН: Вы по профессии кто?

А.ГРИГОРЬЕВ: Рекламщик.

А.МИНКИН: А, вот – у вас мышление рекламщика. Это вы про себя рассказываете, а не про журналистов. Это вы сейчас абсолютно рассказали сейчас про себя. Я вам скажу сейчас – каждый судит по себе. Вот вы – профессиональный рекламщик, и у вас такая идея в голове. Вспомните 11-е сентября - американцы с самого начала теракта в прямом эфире, часами все показывали и говорили. И наше телевидение тогдашнее – оно еще тогда существовало – включило прямой эфир и несколько часов, чуть не сутки был прямой эфир из Нью-Йорка, оптом переключали на студии, где сидели политологи и пытались осознать, что это такое, и как теперь оно будет, и куда это все повернется, и что из этого выйдет, - и опять картинка, и опять политологи, - и так было часами. Американцы показывали, и никто, никогда, ни одна скотина - во всяком случае, я не слышал такого, - чтобы их упрекнули все эти СNN, - что они, такие сволочи, делали себе рейтинг на крови.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на несколько минут, и затем продолжим программу «Народ против».

А.МИНКИН: Пусть духу наберутся пока.

О.БЫЧКОВА: И вы тоже.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Народ против» - сегодня народ, в лице семи представителей Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы» против журналиста Александра Минкина. На тему «Должны ли СМИ быть независимыми в освещении террористических актов». Мы продолжаем задавать вопросы и получать ответы.

Е.САМСОНОВ: Евгений, бывший военнослужащий. Независимость не освобождает от ответственности.

А.МИНКИН: А на каком языке у вас записка?

Е.САМСОНОВ: Я сам писал, потому что я сбиваюсь. Любая система, не имеющая ограничений, будет саморазуршена когда-то изнутри. Я бы сравнил независимые СМИ с сильнодействующим лекарством, которое при правильном применении может привести к выздоровлению организма, но при больших дозах оно приведет к летальному исходу. Государство у нас ведет как бы учет за оборотом сильно действующих лекарственных препаратов или, например, оружия. Так вот независимость СМИ тоже надо держать под контролем.

А.МИНКИН: Записка еще не вся?

Е.САМСОНОВ: Нет.

О.БЫЧКОВА: Вы тоже писали – как писатель-писателя вы должны понять.

Е.САМСОНОВ: Если, например, на гражданском судне или военном корабле случается ЧП, то люди, которые подвергаются панике и могут разнести панику по всему кораблю, они просто расстреливаются на месте. Так вот, когда случается пожар, присваивается категория этому пожару, и начальник штаба включает в действие инструкции, которые ограничивают передвижение людей, какую спецтехнику подогнать, и так далее, так вот когда у нас теракт, это тоже ЧП, и руководитель штаба, который ведет эту антитеррористическую операцию, имеет право принять решение, что можно дать в эфир, а что нельзя. Потому что это оружие, его можно будет использовать как в плюс, так и в минус.

А.МИНКИН: Неужели все?

О.БЫЧКОВА: Давайте, отвечайте.

А.МИНКИН: Отвечу. Вы привели массу красивых примеров, которые имеют мало общество с темой. Вы говорите: руководит операцией, - какие операции, когда гремят взрывы? Взрывы прогремели, и никто ими не руководил. Вы говорите о том, когда взяты заложники? Да, тогда пожалуйста - выгоните всех за оцепление, и никого туда не пускайте. Вот оцепите место, - у вас же армия, - оцепите, отгоните население на километр от этого места, никого туда не пускайте, и все будет хорошо - выполняйте свою работу. Это первое. Второе, - вы сказали, когда свободы слишком много, она разрушает все вокруг себя, или что-то. Когда у нас было больше свободы печати, - скажем, в 1991, или сегодня?

Е.САМСОНОВ: В 1991 г.

А.МИНКИН: Спасибо. Когда было больше терактов?

Е.САМСОНОВ: По последним данным «Эхо Москвы» их сейчас стало больше, особенно за последние годы.

А.МИНКИН: Та вот мне кажется, что если такие вещи пытаться кореллировать между собой, вы увидите жуткую картину, противоречащую вашим выступлениям - свободы слова меньше, а терактов больше, что вы теперь будете говорить, я не знаю. И вообще у меня нет никакого ощущения, что «народ против» - это я немножко против некоторых представителей, а они та ничего, они вполне «за».

А.ГРИГОРЬЕВ: Я очень коротко, потому что тема передачи одна, но мы как-то все съезжаем в другую плоскость на теракты предыдущие и прочее. Все-таки, есть ли грань между тем, что на данный момент подавать информацию можно, какую информацию подавать на данный момент, или, может быть, это что-то оставить на позже?

А.МИНКИН: Давайте так: если бы было землетрясение, угрожающее жизни людей, говорить о нем, или нет?

А.ГРИГОРЬЕВ: Я бы не сравнивал. Землетрясение – это форс-мажорное обстоятельство.

А.МИНКИН: Зрасьте – а взрыв в метро что вам? Это что, запланировано в государственном масштабе – сегодня 8-е марта, а завтра - взрыв в метро, календарный праздник? Вы что говорите? Если землетрясение, если цунами, не мы ли здесь, весь мир – не только мы, - весь мир говорил. Если бы - забыл страну, - Индонезия? Бали? – если бы они не дали сообщение, что идет цунами и погибли сотни тысяч людей. У американцев нет способа сообщить каждому балийцу. Я вам еще раз говорю – власти на Бали – боюсь сейчас ошибиться. – В общем, где-то в юго-восточной Азии - власти страны не дали людям предупреждение, а людям достаточно было подняться вверх на ближайшие холмы.

А.ГРИГОРЬЕВ: Это было на Шри-Ланке.

А.МИНКИН: Я не спорю по географии, я говорю по сути проблемы. Если землетрясение, пожар – вы даете сообщение, что ураган? Вы же не боитесь паники?

А.ГРИГОРЬЕВ: Сообщение дается, если он надвигается.

А.МИНКИН: Вот и хорошо. Если вы говорите, что сейчас надо сидеть дома, или лечь и закрыть голову руками - как это называется, чтобы над тобой было перекрытие?

О.БЫЧКОВА: Ясно.

А.МИНКИН: Короче говоря, для человека - послушайте меня внимательно, у меня сейчас нет заготовок, - для человека, жизни которого угрожает опасность, ему совершенно все равно – это террорист сейчас взорвет дом, где он находится, или баллон с газом прохудившийся, или еще что-то. Понимаете, ему на голову сейчас грохнется балка. И если есть возможность предупредить – надо обязательно предупредить. Независимо от того, кто источник этой угрозы. Вы думайте потом про террористов, а сначала подумайте, чтобы спасти максимальное количество людей. Что скажет народ?

А.ГРИГОРЯН: Артем Григорян, Москва, служащий. У меня такой вопрос – я считаю, что СМИ, конечно, должны быть независимыми. Но в освещении терактов, мне кажется, должно быть принято какое-то решение, типа консенсуса между СМИ, психологами и спецслужбами. То есть, некая плавающая грань, что можно в конкретном случае подавать в эфир, что нельзя. Здесь бы я не давал какой-то одной из сторон волю в освещении.

А.МИНКИН: Теория, хорошо. Скажите прямо – если происходит один взрыв в метро, второй, - надо сказать людям: ребята, посидите немножко дома, не суйтесь туда?

А.ГРИГОРЯН: Я считаю, что надо сказать. Но это разовый случай, а стратегически надо решать эти вопросы, потому что мы не гарантированы от того, что у нас завтра не повторится какой-то теракт. И опять мы вернемся к этой теме.

А.МИНКИН: Стратегически надо победить дизентерию, а конкретно – надо вымыть руки перед едой. А потом, когда-нибудь, мы победим дизентерию в мировом масштабе.

А.ЛЯШЕНКО: Вы правы в этих сравнениях. Здесь уже звучали слова, которые очень нужны сейчас - «четвертая власть», «ответственность». Мне кажется, что важно не только проинформировать народ о том, что произошел теракт – чтобы не было давки и паники – это только первый этап. Надо системно журналистам, как «четвертой власти», бороться с террористами и помогать людям – всем нам, обычным людям, всем гражданам, - быть бдительными. И это поможет победить терроризм во многом. Это предотвратит несколько терактов.

А.МИНКИН: Давайте вначале сделаем то, что я сказал – добьемся, чтобы наши вооруженные силы, военные склады не продавали оружие врагу – давайте вот так стратегически помоем руки.

А.ЛЯШЕНКО: Это дело исполнительной власти. А дело «четвертой власти» - это то, о чем я говорю – надо именно за это отвечать.

А.МИНКИН: Дело «четвертой власти». Если уж вы думаете, что пресса у нас власть, - а вы сильно заблуждаетесь, - я еще не помню, что из-за какой-то заметки власть вскочила бы, извинилась и исправила положение.

А.ЛЯШЕНКО: Абсолютно точно - «Дела Дрейфуса» не будет уже, это исключено – должна быть системная борьба. Если вы власть – системно боритесь за свою власть, вот и все, и тогда вы ею будете.

А.МИНКИН: Не надо создавать иллюзию себе, что пресса сегодня «четвертая власть» - это иллюзия.

А.ЛЯШЕНКО: Она ей должна быть.

А.МИНКИН: Пресса – это нечто другое. Это способ, с помощью которого народ, - вы его представитель - сообщает властям, что ему не нравится, подчеркиваю – не нравится. Если вам что-то нравится, вам пресса не нужна, вам и так хорошо. Я уже, по-моему, говорил, но врач нужен больному. Если врач придет к вам и будет вам рассказывать, как у вас все хорошо, вы даже не поймете, зачем он приходил. Врач нужен, чтобы поставить диагноз и назначить лечение, - понятно? Вот задача прессы. Она не принимает этих решений, законодательных и исполнительных. «Четвертая власть» - это красивое слово, но ничего больше. Это… - как называется? – это посредник, который знает, что на самом деле происходит, или думает, что знает, и сообщает властям, которые без этого не знают. Потому что вокруг президента обычно сталкивается толстый слой лжи, ему все говорят, что все хорошо, а потом вдруг происходит теракт. А они могут: знаете, это пресса виновата, а мы все делали правильно, только пресса виновата. Ну, давайте, народ.

А.ЛЯШЕНКО: А пресса виновата. Мы сейчас слышим, что было 700 терактов в 2009 году - о скольких из них центральная пресса, будь то зависимая, или независимая пресса, - рассказала?

А.МИНКИН: Ага, так значит, мы мало говорим о терактах? А начали, по-моему, с того, что мы много о них говорим.

А.ЛЯШЕНКО: Нет, я абсолютно об этом не говорил. Я говорил, что надо говорить много и постоянно - вот моя позиция.

А.МИНКИН: Спасибо.

Н.ДЖАМКУЛИЕВ: Николай Джамкулиев, сотрудник книжного издательства. Александр Викторович, существует нормативный документ 2003 года, который был принят по горячим следам в апреле 2003 г., после захвата заложников в «Норд-Осте» - как вы к нему относитесь, и применим ли он только к тем случаям, когда захватывают заложников, или вообще ко всем случаям терактов?

О.БЫЧКОВА: Только вы объясните, что вы имеете в виду, чтобы Александр Минкин понимал, что вам отвечать, что комментировать.

Н.ДЖАМКУЛИЕВ: Сообщество журналистов принято Конвенцию.

А.МИНКИН: И что там написано?

А.ГРИГОРЬЕВ: Ужас.

А.МИНКИН: Что – ужас?

Н.ДЖАМКУЛИЕВ: Главный редактор вашего издания, П.Н.Гусев, подписывал.

А.МИНКИН: Там – многостраничный документ. Если там написано, что надо вести себя хорошо, а плохо вести себя не надо – я согласен. Полностью поддерживаю Конвенцию - надо вести себя хорошо, а плохо не надо.

В.СВИРИДЕНКО: Виктор Свириденко, Москва. Давайте вернемся к началу нашей темы – все-таки, на ваш взгляд, кто или что ограничивает сейчас СМИ в плане освещения ими терактов?

А.МИНКИН: нету никаких - «вообще СМИ» - они такие разные, что я их никак не могу объединить. Можно сказать «люди», а среди этих людей есть порядочные люди, врачи, учителя, няньки и мамки, а есть людоеды. Не надо говорить «люди», потому что среди них есть людоеды и еще всякие - не хочу даже говорить всяческие слова, какие среди населения есть чудовища.

В.СВИРИДЕНКО: Но вы же сами в теме написали «СМИ».

А.МИНКИН: «СМИ» - это аббревиатура, которую все, и вы, в том числе, употребляете абсолютно бессмысленно. Средства массовой информации это что? Повторяю – телевизор давно не средство массовой информации – там ее нет, там есть агитация и пропаганда, глупость, насилие, пошлятина – что угодно. Информации там нет.

В.СВИРИДЕНКО: Но вы сейчас тоже обобщаете - за все телевидение и все каналы, за всех людей, которые работают на телевидении.

А.МИНКИН: О,кей, видите, как хорошо, значит, я беру свои слова обратно, и говорю так: 95% того, что происходит на телевидении – это дерьмо.

А.ГРИГОРЬЕВ: А откуда данные?

А.МИНКИН: Это интуитивный подсчет. Мне в интуиции, в ощущениях дается, что как минимум, 95%. А может, 96.

О.БЫЧКОВА: Сугубо личное мнение.

А.ГРИГОРЬЕВ: А мнение на чем основано? Вы смотрите телевизор?

А.МИНКИН: Нет, не смотрю.

А.ГРИГОРЬЕВ: Мнение складывается на основе чего-то: я посмотрел телевизор, послушал радио, залез в интернет – у меня сложилось мнение. Вы говорите, что вы телевизора не смотрите, но мнение у вас есть.

А.МИНКИН: Отвечаю. Александр, да, я телевизор не смотрю, но мнение у меня есть. И дайте мне договорить - если я иду по улице и вижу кучку, оставленную собачкой, то мне не надо ее пробовать и нюхать - я и так знаю, что это дерьмо. Я ее не пробовал, но я знаю, что это дерьмо наизусть. Мой жизненный опыт говорит, что пробовать не надо. А вы мне говорите - вы же не пробовали, как вы можете судить? Могу. Я не пробовал наркотики никогда, но я знаю, что это плохо. Я никогда не резал людей ножом, но я знаю, что это плохо. Что вы мне говорите, что «я не смотрел, но» - у меня достаточно опыта, почерпнутого из жизни, чтобы не делать этого. Понятно, да, или нет?

О.БЫЧКОВА: Понятно.

В.СВИРИДЕНКО: Тогда научите нас разбираться и разделять СМИ на хороших, правильных и неправильных?

А.МИНКИН: Пожалуйста, могу сразу это сделать. Возьмите Достоевского «Бесы», перечитайте, и научитесь.

В.СВИРИДЕНКО: Так мало надо?

А.МИНКИН: Достаточно.

А.ЛЯШЕНКО: Но в «Бесах»…

А.МИНКИН: Или Евангелие прочитайте - тоже хватит с вас. Если внимательно читать. А если проскользить – вы там ничего не успеете даже и понять. Надо очень долго читать.

О.БЫЧКОВА: Не уходите в сторону – очень далеко ушли.

А.МИНКИН: Почему? Там же все написано.

О.БЫЧКОВА: даже не сомневаюсь в этом.

А.МИНКИН: И про эту всякую ерунду написано.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Артем?

А.ЛЯШЕНКО: Хочу вернуть вас к 700 терактам, произошедшим в прошлом году и к тому, как пресса их освещала, и к тому, как это все будет сейчас. А сейчас будет ровным счетом так: все это затихнет, те самые СМИ, которые должны оповещать, чтобы не было паники, а это именно средства массовой информации, о чем вы говорили, это не пресса оповещает, - они перестанут об этом активно писать, перестанут нам об этом напоминать, перестанут нам об этом говорить - в той мере, в которой это происходит сейчас, и эффекта будет мало.

А.МИНКИН: Уважаемый Артем, я не футуролог, и по поводу того, чего будет, не буду говорить вообще ничего. Вот как будет – увидим.

Д.ТАРАСОВ: Хорошо, сейчас примут закон, ограничивающий деятельность прессы в данной области – примут закон, формально.

А.МИНКИН: Вы утверждаете, или думаете?

Д.ТАРАСОВ: Я предполагаю. У меня вопрос такого плана - ответная реакция прессы? Что вы предпримете для того, чтобы народ каким-то образом получал какую-то информацию, несмотря на то, что она будет закрыта?

А.МИНКИН: Во-первых, то, что вы сейчас говорите - сегодня очень трудно сделать. Объясню на примере коротко: Сталин решил эту проблему радикально – он изъял радиоприемники, телевизоров тогда вообще не было.

О.БЫЧКОВА: И пишущие машинки.

А.МИНКИН: Оставил «тарелки», и все слышали только Левитана, то есть, голос Сталина и красивый, гениальный голос Левитана, который говорил только то, что говорил Сталин. И больше ничего. Отдельные негодяи, которые потом оказались героями, они сохранили, не сдали приемник, сидели «молодогвардейцы», крутили ручку в подвале под немцами в оккупации, и узнавали, что оказывается, Москва еще не сдана, и Ленинград еще не сдан. Сегодня надо отключить электричество на всей территории России, потому что другого способа лишить людей информации нет. Теперь есть интернет, есть телефон, в котором теперь есть радио. Телевизор – это такой довольно неприятный способ дурачить людей, создавать видимость каких-то дискуссий – какие могут быть дискуссии в записи, извините? Я вам должен сказать – я вот сюда пришел, но это не значит, что я всюду хожу – мне пришлось отказаться от вечера в библиотеке – кстати говоря, приношу извинения, если кто слышит – сегодня должен был быть вечер в библиотеке имени Всеволода Иванова на Соколе, и он теперь переносится куда-то, потому что я пришел сюда.

О.БЫЧКОВА: Спасибо.

А.МИНКИН: Да. Там гораздо лучше тема была – про нежную душу Чехова. Меня пригласили на запись программы по этому же поводу, и там должна была ее вести Ксюша. И я сказал – нет, и нет. Потому что, конечно, это замечательно - на телевидении, 5-й канал, для интеллектуалов, но с Ксюшей, да еще и про теракты, да еще и в записи, когда тебя потом так отмонтируют, что ты и сам себя не узнаешь, - нет. Вот телевизор - это не информация. Радио, прямой эфир, газета – это еще можно назвать информацией. Там бывают ошибки, бывают злонамеренные вещи – никто не застрахован. Но вы должны научиться разбираться, надеюсь, что вы взрослые люди, не дети, которые пробуют пальцем сначала кучку, чтобы понять, что это такое, что это не шоколадка.

А.ГРИГОРЬЕВ: Александр Викторович, в свете последнего шума о вашей статей, статье в «Ведомостях», председатель Госдумы Грызлов высказался об этом на совещании у президента. Просто если сравнивать две статьи, они очень разные - у вас публицистическая, в вашем духе, в манере написанное послание президенту в «Ведомостях».

А.МИНКИН: У Грызлова осталось два дня, чтобы извиниться. Потом я перейду к другим. Я перестану ждать и начну всеми юридическими способами принуждать его принести извинения.

А.ГРИГОРЬЕВ: У меня вопрос - имеет ли смысл, считаете ли вы правильным, когда ситуация настолько эмоционально остра, считаете ли вы правильным нагнетать ее еще больше, обращаясь таким образом?

А.МИНКИН: Вы меня простите, Государственной думы председатель нагнетает ее, мне кажется.

А.ГРИГОРЬЕВ: Вы написали по горячим следам, вдень взрыва практически.

О.БЫЧКОВА: То есть, это Минкин нагнетает, или кто нагнетает?

А.ГРИГОРЬЕВ: Да, Минкин.

А.ГРИГОРЬЕВ: Как вы считаете, все-таки, СМИ должны освещать все полностью, весь происходящий теракт, который произошел, то есть, показывая людей покалеченных.

О.БЫЧКОВА: Или выборочно - все поняли. Три слова на ответ.

А.МИНКИН: В зависимости от теракта, - если это взрыв, - конечно, сообщать, что произошло, если это захват заложников – то тогда в зависимости…

А.ГРИГОРЬЕВ: То есть, рамки должны существовать?

А.МИНКИН: рамки существуют всегда – хотите вы этого, или нет, - они существуют, не волнуйтесь за «рамки» - они и без вас есть очень жесткие.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое, наше время истекло. Это была программа «Народ против», Александр Минкин, журналист МК, был сегодня с народом и против него.

А.МИНКИН: А почему вы не проголосовали, кто лучше?

О.БЫЧКОВА: В следующий раз проголосуем, в другом эфире. Спасибо.