Илья Барабанов: «Я посчитал для себя правильным вовремя уйти»

Один из основных сотрудников журнала The New Times, его шеф-редактор Илья Барабанов побрился налысо и покинул издание, в котором проработал с самого его начала. Журнал, появившийся в феврале 2007-го, стал новой версией выходившего раньше журнала «Новое время» – в результате покупки его Иреной Лесневской. После серии летних громких увольнений в СМИ, Барабанов счел нужным сообщить на своей странице в Facebook о том, что никакой политики в этой отставке нет. В интервью Slon.ru он рассказал о том, кто в стране не понимает, что надо уходить вовремя, чем уникален The New Times, а также о том, в чем он видит влияние СМИ.

– Илья, как же так? Вы и New Times – это же одно и то же. Что с вами приключилось?

– Нас действительно многое что связало за эти пять с лишним лет, что мы его делали, но в какой-то момент я понял, что перестал расти как журналист. И из-за этого моего ступора, из-за того, что здесь я занимаю редакторскую должность, тормозится и развитие моего отдела. Я посчитал для себя правильным вовремя уйти, как Алла Борисовна. Я посчитал, что сейчас лучшее время уйти.

– Так Алла Борисовна ушла или не ушла вовремя?

– Алла Борисовна вовремя не ушла. И Юрий Михайлович вовремя не ушел. И это стало для них всех причиной разного рода репутационных проблем.

– Хотя главный, кто вовремя не ушел, – это Владимир Владимирович.

– Да, он до сих пор не поймет, что главное – уйти вовремя. А мне кажется, что это полезное знание и умение, которое всем надо осваивать.

– Но если серьезно. Вы написали в «Фейсбуке», что никаких политических причин. Нет в том числе и расхождений, например, на идеологической почве ни с редактором, ни с издателем, правильно?

– Нет, никаких разногласий нет и быть не может. Мы как раз эти пять с половиной лет, я думаю, столь успешно и слаженно работали, что идеологически, политически и просто по-человечески – близкие люди, и мы отлично понимаем мысли, аргументы друг друга. Если бы были разногласия, я бы не проработал эти пять с половиной лет, это бы закончилось намного раньше.

– Но почему-то вы уходите, что называется, без запасного аэродрома. То есть должно было что-то произойти, какой-то детонатор, который повлиял на решение.

– Никакого детонатора не было, об этом шаге я думал давно, если не соврать, с апреля 2011 года, просто тогда впереди была избирательная кампания в Думу, потом – президентская, и все время было не то, чтобы оставлять коллег. Я посчитал правильным остаться. Мы прошли сложный для всех период, сейчас он для всех завершился. Журнал сейчас в отпуске, и я посчитал, что это самое правильное время уйти, чтобы за месяц, когда коллеги отдыхают, у Евгении Марковны и Ирены Стефановны было время, чтобы найти мне равноценную замену и чтобы журнал в августе вернулся к читателям обновленным, с новым руководителем политического блока.

– Я так понимаю, что вы подозреваете, что равноценную замену найти трудно.

– На самом деле я даже не считаю, что это сверхсложная задача. Я не склонен считать себя сверхгениальным редактором.

– Все-таки нет?

– (Смеется.)

– Дьявольски хохочет.

– Потребуется не шеф-редактор, а редактор отдела политики. К сожалению, из-за общей деградации политической системы, в том числе, все эти двенадцать лет деградировала и политическая журналистика. В этом смысле, может, будет тяжело найти. У нас не так много в стране толковых редакторов отделов политики. Но заменить именно меня не представляется сложным. Я не склонен переоценивать свое значение.

– Что происходит с деградацией журналистики?

– Когда в стране нет публичной политики, конкурентной политики, и когда власть не заинтересована в том, чтобы в стране существовал институт независимых СМИ, то, к сожалению, это в первую очередь бьет по журналистам политическим. И мы видим, что за последние годы политическая журналистика превратилась либо в паркетную историю, когда СМИ пишут о том, о чем ньюсмейкеры говорят во время скучных брифингов в каких-то агентствах, либо она уходит вслед за политикой на улицы.

Мы видим, что за исключением двух–трех СМИ, расследовательская журналистика как жанр вообще не живет. И когда в стране выстраивается такая вертикаль, какая есть в стране сейчас, журналистам приходится зачастую писать о социально важных вещах на основании анонимных источников, а не каких-то атрибутированных. К сожалению, система выстроена так, что вовсе не открытость будет считаться мерилом его эффективности, а наоборот – максимальная закрытость для журналистов. Это пагубная история и для власти, и для журналистов.

– Журнал New Times – особый журнал, с особым отношением к журналистике тоже. Расскажите про свои ощущения о его особенностях.

– Я не считаю, что у New Times были какие-то фантастические особенности по сравнению с теми СМИ, которые у нас принято называть независимыми. Их можно посчитать по пальцам двух рук в стране. Многие считают его оппозиционным СМИ, но это неверная формулировка. Если издание не считает нужным корректировать свою позицию с управлением внутренней политики администрации президента, это вовсе не значит, что издание оппозиционное, оно – нормальное. Значительно хуже, когда редакторы сверяются, о чем писать, о чем не писать, с чиновниками. Вот это – беда. При этом если внимательно читать наш журнал, можно заметить, что к оппозиционным политикам или партиям мы относились не менее критично, чем партия власти.

– За исключением Алексея Навального.

– Я бы не стал так [говорить]. В чем принципиальный момент, как ни относись к оппозиционным политикам, включая Алексея Навального, они находятся в том положении, что с них спрос – значительно меньше, чем с партии власти. Они не задействованы в данный момент в принятии решений. Мы можем их критиковать за действия, которые они предпринимают на улицах или пытаясь сформировать очередное демократическое объединение, но они не принимают законы, у них нет возможности влиять на жизнь страны и граждан так, как это делает партия власти «Единая Россия». Логично, что спрос с действующей власти выше, чем спрос с оппозиции. Просто с оппозиции не за что спрашивать пока. Если Алексей Навальный окажется в Кремле в будущем, мы будем задавать ему точно такие же острые вопросы, которые сейчас пытаемся задать действующим чиновникам. При этом я хотел бы верить, что Алексей Навальный, если он окажется в Кремле, будет для этих вопросов значительно более доступен, чем Владимир Владимирович Путин сейчас.

– А откуда такая уверенность?

– Это не уверенность. Я высказываю свою надежду.

– Вы все-таки надеетесь, что Навальный будет в Кремле?

– Я не надеюсь, что Навальный будет в Кремле или Немцов будет в Кремле, или что Яшин будет в Белом доме. Я надеюсь на то, что в обозримом будущем в страну вернется конкурентный политический процесс, который неизбежно приведет за собой оздоровление ситуации в СМИ. Только когда есть здоровая ситуация в политике, появляется конкуренция и в средствах массовой информации, а без конкуренции развитие не очень получается.

– Как мне показалось, издание, когда появился Медведев, поставило на него. Это, впрочем, произошло не только с New Times, но и с другими СМИ, которые принято называть оппозиционными.

– Я бы не был столь радикален. Никто ни на кого, конечно, не ставил. Важно помнить, что мы появились как журнал за год до президентства Медведева, и не то чтобы сильно много успели поработать при Владимире Владимировиче первого и второго срока, чтобы говорить, что мы на кого-то поставили.

Другое дело, что ситуация, которая сложилась после 2008 года, в том числе, была выгодна и нам, и всем журналистам. Пускай при туманной видимости этого тандема, но в стране появилось некое подобие конкуренции между двумя людьми или, назовем их так, конкуренции между двумя командами. А это всегда приводит к тому, что когда хоть малейшая конкуренция есть, мы как журналисты получаем больше информации, работать становится интереснее. И вообще этот период, как я оцениваю, был проще, чем период второго путинского срока и того, к чему мы в обозримом будущем, судя по всему, вернемся.

Ну, а потом лично мне грех было бы, наверное, ругать лично Дмитрия Анатольевича Медведева. Во-первых, я не знаю его лично...

– А что, Путина вы знаете?

– Нет. Наверное, я неверно сформулировал мысль. Лично для меня президент Дмитрий Анатольевич Медведев состоялся хотя бы потому, что к концу своего срока он впустил в страну Наташу Морарь. За это я по-человечески ему признателен.

– Вы действительно как издание публично заявляли о благодарности Медведеву. Евгения Альбац ходила на встречу Медведева с редакторами, но ведь срок, которым Наташа была ограничена для въезда в Россию, подходил к концу?

– С чего вы это взяли?

– Нет?

– Нет. Этот срок не имел срока давности. Последнее письмо, которое я получил из ФСБ России было датировано августом 2011 года, и в нем было сказано, что срока давности у этого запрета нет. Поэтому если бы не вмешательство Медведева, она никогда бы сюда не смогла въехать.

– То есть личная история повлияла на отношение как к политику?

– Нужно помнить, что решение он принял уже после съезда 23 сентября, после думских выборов, когда мое отношение, наше отношение никакой роли не играло. А до этого мы относились точно так же, как к ньюсмейкеру из власти, и никакого пиетета не испытывали, как не испытываем и сейчас.

– Да, но Евгения Альбац и Ирена Лесневская написали, например, письмо незадолго до отставки – с просьбой остаться.

– Просьбы оставаться там не было. Может, был неправильно воспринято.

– Требование?

– Нет, не требование. Это был текст о том, что стране необходима политическая конкуренция, что монополизация власти, возвращение Путина, пускай де-юре не нарушает Конституции, но де-факто убивает ее. Текст был об этом, а не призывом Медведеву остаться. Если бы вместо Медведева на выборы пошел от власти Сергей Борисович Иванов или Борис Грызлов, прости господи, то принцип сменяемости власти был бы соблюден, хотя мы бы понимали все равно, кто в стране главный. А после этого съезда, который, мне кажется, очень многих людей в стране оскорбил, говорить о Конституции, альтернативе, вообще не приходится. Вышли два человека, сказали, что все за нас решили, а что будет на выборах – сами понимаете.

– Таким образом мы подбираемся к вопросу о том, зачем нужна политическая журналистика, – в условиях, когда она никаким образом на принятие решений в стране не влияет.

– Я не согласен, что не влияет. Косяк этой системы заключается в том, что в условиях вертикализации, ручного управления, люди, сидящие в Кремле, абсолютно не понимают, чем они руководят, в какой стране находятся. В принципе не понимают. Чиновники на местах не берут ответственность за принятие каких бы то ни было решений: зачем это делать, если есть кто-то сверху, кто за все ответит. В результате решение о том, что делать с мэром какого-то Бийска, принимает не губернатор и даже не полпред, а Кремль, при том, что никто не понимает в Кремле ситуации в Бийске. И, конечно, власти необходим хоть какой-то канал обратной связи. Совсем без независимых СМИ этот режим долго прожить не сможет. Телевидения у них нет, общенациональная газета как такой источник информации не подходит. Вот и получается, что у нас есть три–четыре–пять изданий, из которых и рядовые граждане, и люди, принимающие решения, могут узнать хоть какую-то альтернативную оценку на местах. Это важная история.

В советские годы было иначе. Был ЦК и был КГБ, было две вертикали, по которым можно сверить информацию, а здесь их нет. Вертикаль одна. И начальник снизу не скажет, что все плохо, все будет хорошо до тех пор, пока не случится Пикалево. А чтобы не случалось Пикалево, власти и нужны независимые СМИ.

– В то, что вертикаль одна, мне не особо верится. Если бы она была, то это была бы выстроенная система, без сбоев. А сбои случаются постоянно, на каждом участке.

– Вот именно. Именно оттого, что вертикаль не информирована и не представляет, где она живет, эти сбои и случаются. Никто же не говорит, что внутри вертикали не может быть разных группировок и групп интересов.

– Может, вертикали не существует?

– К сожалению, существует. С этим сложно спорить. Я уже говорил про Бийск. Когда осенью я был на Алтае в командировке, мне рассказывали классическую историю про вертикаль, когда в одном из городков выбрали мэра-коммуниста. Местные единороссы перепугались, побежали жаловаться губернатору – о том, что они недополучили финансирование и случилась такая беда. Губернатор принимать решение отказался, переписал докладную таким образом, что с финансированием все было ОК, но местные единороссы накосячили, и отправил все в полпредство. В полпредстве переписали все так, что полпредство не виновато, но вот губернатор – дурачок и местная партячейка, и отправили в администрацию. В администрации мусолили все месяц. В итоге решение по маленькому городку принимает какой-то чиновник в Кремле, который не представляет ни что такое Алтайский край, ни какой это город. И, если мы посмотрим, что происходило с независимыми мэрами, которые где-то избирались, то мы увидим паническую реакцию власти на этих безобидных людей, когда их спустя месяц, полгода после избрания сажали, отправляли в тюрьмы, обвиняли в преступлениях, которые они и совершить-то не могли, учитывая их недавнее вступление в должность. Это все принималось в адовой запарке потому что до администрации это доходило в виде «красные в городе, Буденный на коне». Что делать в такой ситуации? Надо сажать. Нам говорят про выборы, что, если их украли, нужно идти в суд. А с другой стороны, мы видим, что даже те люди, которые умудряются идти на выборы и побеждают в них, оказываются в тюрьме, если они не из «Единой России». А суды не заточены под то, чтобы работать как суды.

– Журнал много полос уделял расследованиям, но при том, что профессия в стране практически выродилась. Настоящие расследования где-либо найти сложно, а то, что именуется расследованиями, чаще всего оказывается сливами. Как вы к проблеме сливов относились внутри издания?

– Мы никак не относились к этой проблеме. Ситуация очень простая. Зачастую за расследования не берутся из-за того, что из-за страха или цензурных соображений это все равно не будет опубликовано. Какой смысл работать в стол?

В сливах самих по себе ничего страшного нет, это обычная практика на всем белом свете. Мы понимаем, что, когда есть две противоборствующие группировки, одна из них заинтересована в том, чтобы публично рассказать о том, какие их противники жулики и воры. И ничего страшного нет в том, что журналист берет у одной из этих противоборствующих группировок документы и доказательства, если это документы и доказательства, а не дензнаки. Самое главное не просто тупо зашарашить то, что ты получил, а проверить информацию, получить комментарии второй стороны и выстроить во внятную историю.

Другое дело, что периодически под видом расследования выдается джинса и заказуха, вот это – проблема. Это проблема коррупции в СМИ. Есть международная организация, которая составляет списки стран, в которых наиболее коррумпированы журналисты. В последнем рейтинге Россия входила в пятерку стран, где журналисты наиболее коррумпированы. Мы решали эту проблему просто. Все знают, что за пять с половиной лет работы New Times в нем не было ни одной заказухи, ни одной джинсовой заметки. Это жестоко пресекалось, преследовалось, и ни у кого не могло мысли возникнуть, что здесь можно разместить заметку. А заниматься кропотливой работой, проверкой документов, получением второй точки зрения и копанием в не самых приятных субстанциях, в которых многие коллеги не хотят копаться по разным соображениям, – это проблема. По большому счету, можно провести расследование для «Первого канала», но мы понимаем, что оно не выйдет в эфир. Или провести расследование, работая в газете «Известия», – это же пустая трата времени.

– Коллеги с «Первого канала» и «Известий» с вами жестко не согласятся.

– Конечно, и творения Аркадия Мамонтова можно назвать расследованием. Было бы желание, и мартышку можно назвать слоном.

- Про Slon осторожнее.

- (Смеется). Жирафом. Я просто о том, что между публикацией политической заказухи (и не важно, спускаемой от крупного бизнеса или администрацией президента) и расследовательской журналистикой – две большие разницы. И у нас, к сожалению, этой разницы многие не понимают.

– А из ваших самых громких расследований какая часть была основана на сливах? На желании какой-либо из сторон увидеть материал против другой?

–  Давайте определимся, что мы называем сливами. Вот я отправил корреспондента на съезд независимого милицейского профсоюза, он оттуда привел несколько обиженных омоновцев, которые дали интервью и рассказали, как в этом ОМОНе все происходит. Мы опубликовали историю. Естественно, мы обращались в московский ОМОН с просьбой прокомментировать их высказывания, но наш ОМОН работал как другие бюрократические структуры. Уже после нашей истории он стал мегаоткрытым, и журналисты, и блогеры чуть ли не еженедельно шарашат посты с их тренировок. А тогда мы предлагали и министру, и замминистра, и начальнику ОМОНа генералу Хаустову выступить, нам отказались это дело комментировать. Мы опубликовали. Год с ними судились.

– И проиграли?

– Как считать. Из иска, который они нам вкатили, мы отбили две трети обвинений. На одну треть – ну извините, у ГУВД Москвы в московских судах выиграть невозможно, учитывая то, что московские суды эти же омоновцы и охраняют. Это заведомо проигрышное дело. Прошло два года. И что мы видим? Те генералы, о которых шла речь в публикациях: генерал Суходольский, генерал Иванин (глава подмосковного ОМОНа «Собр») и замминистра, который курировал деятельность МВД на Кавказе Аркадий Еделев, – все уволены из органов и там не работают. Из чего я делаю вывод, что в том, что мы писали, была значительная доля правды. Более того, как теперь выясняется, вполне себе СМИ могут влиять на тех, кто принимает решение, раз сейчас трое этих господ не генералы МВД. Два года прошло.

А повлиять на редакцию New Times в принципе невозможно, можно принести документы и предложить их рассмотреть. У меня такой поток документов шел непрерывно. К публикации годилось процента два–три. В 98% ходоки с их бумагами отправлялись в пешее эротическое путешествие, либо потому что было неинтересно, либо потому что с порога заявляли, что заплатят деньги. С такими людьми я в принципе не готов вести никаких переговоров и дел.

– Эти громкие расследования: и по «Райффайзену», и по «черной кассе Кремля» –были придуманы редакцией? Или были люди, которые привели к этому?

– С «кассой Кремля» все было понятно. Все знали, но никто не писал, что все партии заносили кэш в администрацию, и уже оттуда им его выдавали. И СПС тогда кинули на бабки, украли весь кэш. Мы оттолкнулись от этой общеизвестной истории и начали опрашивать десятки и десятки самых разных людей. И опять же, история эта датирована седьмым годом. А кто сейчас, в 12 году, после переписки Якеменко с Потупчик, после разных историй, ставит под сомнение то, что написанное – правда, что черная касса Кремля существует и функционирует так, как Наташа это писала первой, в декабре 2007-го?

– Ирена Лесневская публично говорила, что Наташа не одна такая умная, что были люди, которые помогли, принесли материалы.

– Конечно, Наташа не одна такая умная. Я вам больше скажу, Наташа до работы в New Times журналистом ни дня не была. И, когда она пришла, мы сидели с ней за соседними столами, и 90% ее текстов правил, вычитывал и помогал ей делать я, советовал, к кому можно позвонить, к кому обратиться. И Евгения Марковна Альбац тогда как редактор отдела политики принимала деятельное участие, подсказывая, куда можно обратиться. Мы все помогаем начинающим коллегам, это норма. Наташа опросила порядка 80–100 человек, чтобы написать статью о кассе, была проделана огромная работа, и по крупицам была создана статья. Все говорили, что это чушь и бред, но сейчас никто не ставит это под сомнение.

– За что Наташа была выслана из России?

- Мне до сих пор сложно ответить на этот вопрос. Есть каноническая версия, пересказанная много раз, что после ее очередной публикации по «Дисконту» и «Райффайзену» Сечин якобы произнес фразу «Эту Морарь – на...», после чего было принято решение о закрытии границы. Есть версия о том, что это все-таки было связано со статьей о черной кассе Кремля. Есть версия, которая мне кажется тоже вполне правдоподобной, что, когда по журналу решили ударить, нашли самое слабое место и ударили по нему. Много может быть событий, причин, но почему это произошло, мы, думаю, в лучшем случае узнаем лет через пятнадцать-двадцать.

– Чем все же уникален New Times?

– Он действительно является одним из последних независимых СМИ, которому плевать, что кто думает в администрации президента, с ними часы никто сверять не будет. Во-вторых, независимые СМИ, которые у нас есть, зачастую стараются определенные темы обходить – не обижать лично Владимира Владимировича. Они критикуют политику, но в состояния первых лиц и того, как те воруют, не лезут. А у журнала ни одного из этих ограничений нет: пиши что хочу. Уникальное явление, других, наверное, на рынке нет.

– Это заслуга тандема Лесневская–Альбац?

– Конечно. Мы видим же, что происходит в последние месяцы, когда власть перешла на новый уровень, до декабря прошлого года так не давили на СМИ, сейчас звонят владельцам СМИ. А здесь нельзя позвонить владельцу: ему мнение Кремля глубоко фиолетово, нельзя позвонить главному редактору...

– Владеет лексикой.

– Да скажет все, что думает по этому поводу, пошлет все в то же пешее эротическое путешествие любого просителя. Так что возник уникальный тандем, бессмысленно давить что на редактора, что на издателя.

Slon.ru