Общественное телевидение и гражданское общество – курица или яйцо?

Интервью с Анатолием Лысенко, одним из кандидатов на пост генерального директора и главного редактора общественного телевидения

Анатолий Григорьевич, а вы хотите быть генеральным директором общественного телевидения?

Нет.

А в Советском Союзе, когда назначали на посты, кандидатов тоже не спрашивали, хотят они занимать эту должность или нет?

Вы знаете, когда я жил в Советском Союзе, меня на ВГТРК назначили и особо не спросили. Когда я сказал, что буду думать, Борис Николаевич сказал: «Ага»… Я на следующий день позвонил, чтобы отказаться, а мне сказали, что это уже ничего не значит. Нет, знаете, есть все-таки разница. Вы знаете, мне весьма немало лет, и в таком возрасте браться за такую работу – это очень трудно. Хотя, конечно, очень заманчиво.

В интервью для Life News вы сказали, что общественное телевидение должно начинаться с нескольких часов вещания и постепенной разработки. Если вас назначат на пост главного редактора, вы так и сделаете?

Мне действительно кажется, что начинать надо с нескольких часов. Почему? Ну вот представьте себе, что значит сделать канал. Когда мы делали ВГТРК, мы тоже начинали с нескольких часов. И то, подготовка заняла где-то десять месяцев. А сделать канал – это года полтора. Что значит сделать канал? Это, во-первых, огромное количество всякой бюрократической писанины, уставов, положений и так далее. Решение финансовых вопросов, технических вопросов, кадровых вопросов – набрать же надо людей. А затем, самое сложное – заказ контента.

А подробнее о кадрах можно? Кого бы вы позвали работать в свою команду?

Сумасшедших. Потому что зарплата там будет не очень высокая по сравнению с сегодняшней зарплатой на телевидении. Рейтинг этого канала никогда не будет высоким. Априори. Я неплохо знаю опыт зарубежных стран – нигде рейтинг выше четырех-шести процентов не поднимается.

Чем сложно будет работать на этом канале? Это канал, которым будут недовольны все.

Априори?

Да. Правые будут недовольны, что слишком мало оппозиционности, слишком мало криков «долой!». Но если у них пойти на поводу, будет непрерывный телемитинг.

Но есть же уже такой канал, который Шендерович и Ко. создал. СОФТВ.РФ, вроде как.

Ну, понимаете, это канал сетевой. И у него другой спрос.

Значит, правые будут этим не довольны, левые и государственники будут недовольны: «Что это они лодку раскачивают? Что они себе позволяют?» Власть будет недовольна… В любом случае власть никогда недовольна телевидением.

А будет ли власть недовольна? Общественного контроля-то не будет?

Общественный контроль – это другой вопрос. Он всегда срезается. Значит, власть будет недовольна, зритель будет недоволен тем, что это канал, где развлечений особо нет, «Русских бабок» нет, детективов нет…

А что будет?

Вот! Значит, все будут недовольны. Рейтинг, в результате, составит 4-6 процентов, как и во всем мире. Почему? Да потому что политически активного населения больше 6 процентов нет. Ведь канал «Культура» тоже имеет такой же рейтинг, правда? Хотя прекрасный канал. Значит, потом все начнут кричать: «Слушайте, сколько же здесь каналов?! Мы даем деньги, а канал-то скучный!»

Это канал рассуждения. Я вижу в нем канал-собеседник. В собеседнике, к сожалению, не каждый нуждается. Мы приучили людей к тому, что телевидение – средство развлечения. Или, если хотите, отвлечения от реалий жизни. Этот канал должен рассказывать больше о реалиях жизни. Я считаю, должен быть мощный информационный блок, рассказывающий, что происходит в стране.

Уточните, будет ли региональное вещание? Или все – из Москвы?

Не знаю, это еще время нужно, чтобы решить. Это деньги, это силы нужны.

А какое финансирование?

Три миллиарда выделяется на год. Расчет такой: будет заявлен капитал, расчет с которого составит около трех миллиардов. Это мало.

А сколько нужно?

В реалии, порядка шести миллиардов. Вот.

Значит, возвращаясь назад, добавлю. Мне кажется, это должен быть канал, рассказывающий о жизни. У нас сейчас речь идет о политике, а не о жизни страны.

Давайте снова уточним, кто целевая аудитория канала?

Интеллигенция, политически активная часть населения…

Это те, кто выхолит на митинги сегодня?

Да, да. Это, простите, и офисный планктон, и интеллигенция, и средний класс. Понимаете, ведь я вижу вообще в этом канале второе крыло канала «Культура». Потому что культура – она значительно шире, чем на канале «Культура». Это же в основном театрально-художественные новости, верно? А этот канал должен быть более широкий: и новости науки, и новости техники, это и новости политические и экономические… Но сказать, что этим каналом будут интересоваться все, нельзя.

Все привыкли к жвачке?

Да, пришел домой, включил и упал перед телевизором. Я называю это «телепедегрипал». Если вы занимались собачками, то вы знаете, что если собачку с детства кормить педегрипалом, а потом дать ей кусочек настоящего мяса, она так перепугается от запаха крови, и все – ужас…

То же самое и со зрителями. Зритель, к сожалению, разучился думать с телевидением. Поэтому нужно делать большой блок информационный, познавательный, культурологический… Вот есть у меня сумасшествие – книги люблю. А вы можете назвать мне канал, где хотя бы в одной передаче говорят о книгах?

Нет.

Вот. И, самое главное, это должен быть канал, который рассказывает о проблемах. Но вы мне скажите, у нас на каналах идут в огромном количестве ток-шоу, затрагивающие проблемы общества, а трагедия в чем? Во-первых, они затрагивают проблемы. Это же не ток-шоу, это крик-шоу, базар-шоу. Понимаете, это такой гибрид советского собрания со скандалом в подъезде. Понимаете, там же нет обсуждения, там все кричат – кто кого перекричит? И поэтому нужно учить людей слушать друг друга. Очень агрессивная подача сейчас.

Вспоминаю строчки Рубцова, кажется: «А я его – раз, и в морду – хрясь, а потом его – в грязь!» У нас так – кто кого переорет.

Когда же будет серьезное обсуждение, будет и изменение в обществе. Берем, например, проблему ЖКХ. Отличная тема, всем нравится: проблем – во!(«по горло») Мне это напоминает анекдот очень смешной, когда в свое время в «Известия» женщина какая-то прислала письмо. Ей прописали врачи лечение грязью. И она пишет в редакцию: «Прошу прислать мне грязь из Мацесты или из Пятигорска, откуда-нибудь. Неужели у нас в стране грязи мало?!!». Здесь у нас, значит, тоже хватает проблем.

Но я вижу передачу, в которой эти проблемы нужно обсуждать не криком, а как бы с заявлением разных точек зрения. И не надо искать решения сразу в тридцать минут, потому что на эти решения можно всю жизнь положить. А потом эти обсуждения мы продолжаем в Интернете…

То есть, канал будет подкреплен мощным Интернет-сайтом?

Конечно! Это, конечно, не айсберг, где телевидение – лишь верхушка процесса, но они будут взаимодействовать. Идет обсуждение в Интернете, должна быть создана специальная структура, которая будет анализировать это обсуждение – сегодня же никто не анализирует споры. Конечно, в Интернете тоже дури хватает, и хамства, и чего угодно. Но зато это свободная площадка с большими возможностями. И по итогам этого обсуждения тема снова обсуждается на телевидении, и так может быть два и три раза. А потом в последний раз приглашаются министры и те чиновники, которые отвечают за эти проблемы, и тут обсуждение начинается уже с ними. «А почему?» спрашиваем у них, и пусть они только попробуют не ответить.

А все же кого бы вы позвали работать в свою команду?

Ой, ну, сумасшедших хватает.

А пару имен?

Не скажу… Все пока работают. Я думаю, сумасшедшие найдутся. Они и сами потом придут, но это должны быть люди, конечно, которые чем-то пожертвуют…

Я уверен, должна быть передача, скажем, о жизни людей. Вот вы знаете, как живут в Ярославской области?

Нет. Поэтому так и интересен вопрос о региональном вещании.

Конечно, оно очень нужно. Мы сегодня на телевидении потеряли рассказ о жизни. Потому что рассказ о жизни, это не рассказ о поездке Путина или Медведева. А рассказ о жизни, это рассказ о том, что готовит на обед Марья Ивановна. На семью из трех человек на одиннадцать тысяч рублей на всех.

В месяц?

Да. Вот что такое жизнь! А не политика эскапизма. У нас не получали популярность сериалы о нашей жизни: мы были готовы смотреть день и ночь «Рабыню Изауру», потому что люди хотят развлечения. Им хочется видеть на телевидении сказку. Ведь сюжет Золушки в разных интерпретациях популярен и сегодня в разных ипостасях: литературных, театральных, кино… Будь то мужчина или женщина, этот сюжет всем интересен. Потому что это – сказка…

А увидеть то, чем я сегодня живу – ну что тут интересного? Я иду с работы, устал как собака, зарплату задержали, в подъезде воняет, жена в рваном халате злая, потому что у них в школе тоже дети, понаехали откуда-то в Москву, собака в тапки нагадила, дочка поздно пришла…Он садится, включает телевизор и видит, как герои приходят домой замученные, без зарплаты, жена в халате…Он будет это смотреть? Нет, нафига ему это нужно. Он хочет видеть сказку, и ему наплевать: правда это или неправда, может быть или не может. «Сделайте нам красиво», как в пьесе Маяковского «Баня».

Правда не вызовет популярности – иногда и в зеркало противно посмотреть.

Михаил Федотов[1] сказал, что сначала общество должно развить телевидение, а потом телевидение поможет обществу. Прокомментируйте, пожалуйста.

Я очень положительно отношусь к Михаилу, но Михаил, как любой юрист, умеет слишком красиво сказать.

Он абсолютно прав, у нас нет гражданского общества. А гражданское телевидение, оно же – общественное, есть результат, продукт гражданского общества. Конечно, вот это создаваемое телевидение, оно только называется пока общественным…Мы его условно можем называть общественным. Но одна из его задач – воспитание гражданского общества.

Тут все к философскому вопросу сводится о том, что появилось раньше: курица или яйцо?

Абсолютно верно. Мы ставим телегу впереди лошади. В этом особенность нашей страны. И тут есть еще один момент, которым грешит Михаил и его коллеги: нельзя абсолютировать зарубежный опыт. Когда мне говорят «А вот в Англии…А вот во Франции…», но там-то гражданское общество существует черт знает сколько! В Англии вообще, когда у нас сидел Грозный, Парламент создавали. Во Франции кто написал гражданский кодекс? Наполеон Бонапарт.

У нас же никогда в России не было граждан. Были подданные Его Величества Императора. А потом – советские граждане. То есть мы гражданами назывались с февраля 17-го года по октябрь 17-го года. А у них, конечно, есть длинная история. Это первое.

Второе, кроме исторических, есть какие-то национальные особенности. Есть же национальные идеи, которых у нас тоже нет. Мы в поиске. И это правильно, потому что это не та вещь, которую можно найти указом президента РФ. Она должна прорасти, ведь она обычно строится на чем? На религиозности, как в Америке, на протестантстве строилась американская национальная идея. Идея успеха тоже является производной протестантства.

По деньгам. Мы говорим: общественное телевидение должно жить на взносы.

И кто захочет пожертвовать?...В Англии, очень законопослушной стране, если речь идет об англичанах, а не о тех, кто туда понаехал, существует целая громадная структура, более двухсот тысяч чиновников, с тысячей машин, которые ездят по стране и отлавливают незарегистрированные ящики. А они имеют право, по закону, войти в любой дом.

Вот он, эталон демократизма Би-Би-Си. Все возмущаются: «Как так, президент назначает редактора!» А кто назначает директора Би-Би-Си?...Королева. Говорят: «Ой, ну королева, королева…Королева же не правит!». Но она назначает по представлению премьер-министра и министра культуры.

Выходит, все не совсем так. Когда Владимир Владимирович Познер говорит: «Ах, Пи-Би-Си – американское общественное телевидение, это такой эталон независимости! Они существуют на пожертвование!» Вранье. Потому что они не существуют на пожертвования, пожертвования составляют 25 процентов от бюджета Пи-Би-Си, около 20 процентов – деньги из бюджета, а остальное – это деньги, которые платят крупные корпорации, оплачивая производство тех или иных программ. Но бескорыстие американских корпораций – оно широко известно… Они, естественно, платят, ничего взамен не требуя. А кто у нас будет платить? Значит, нужно освободить ветеранов войны, труда, пенсионеров, тех, кто живут в дальних северных районах, потому что они все равно платить не будут. И в результате что остается? Мизер.

И у нас, для того, чтобы собирать плату, нужно с ОМОНом ездить – у нас же половина за жилье не платит, а тут  - за телевизор… У нас люди привыкли к тому, что оно – бесплатное.

Многие же его не смотрят?

Нет, это иллюзия. Я знаю группу людей, которые мне рассказывают: «Я никогда не смотрю телевизор…» А потом начинают разговаривать с тобой о каких-нибудь сериалах, и выясняется, что они сюжеты знают лучше тебя. Смотрят все, кто-то – больше, кто-то – меньше.

А вы бы смотрели телевидение, если бы не профессиональная необходимость?

Смотрел, конечно.

Какие передачи бы смотрели?

А я скажу. Недавно показывали два великолепных фильма, посвященные Ахматовой. Великолепные…Сейчас идет очень неплохой сериал «Мур», с хорошими актерами, литературным материалом. Если взять программку, сесть, подумать и выбрать, можно найти достаточно много интересных программ.

Вчера ночью была очень интересная программа об архитектуре.

Но они же, вы сказали, чаще всего идут ночью…

У нас вообще телевидение становится умнее к ночи. Почему? Если вы думаете, что большая часть населения хочет смотреть передачи о Белле Ахмадулиной и Анне Ахматовой, вы очень сильно ошибаетесь. Люди хотят смотреть «Дом-2», «Пусть говорят», русских бабок с голыми ногами, Петросяна и т.д. Я терпеть не могу слово «рейтинг», но ведь это правда.

Но я бы в самый прайм-тайм эти передачи, что идут ближе к полуночи, и перенес. А на обычных каналах они просто не помещаются, потому что каналы бьются за что?...Рейтинг и рекламу.

А вообще, не бывает независимого телевидения. Всегда телевидение зависит от власти, от спонсоров и от зрителя.

Будет ли система общественного вещания зависеть от того, кто будет президентом?

Конечно. Но она будет зависеть не столько от президента, сколько от политического климата. Это очень все непросто. Сейчас никто прогнозов точных не даст. Сейчас у нас договариваются «на берегу», до отплытия. Но это не значит, что договоренность будет соблюдаться в плавании.

Все хотят порулить телевидением: и правые, и левые…И все думают, что знают, как это делать. Все прыгают вокруг личности, а решать-то будет команда.

[1] Автор законопроекта, советник президента по вопросам развития гражданского общества и пав человека