«В отличие от большинства сограждан я живу в России в силу осознанного выбора»

Маша Гессен о том, почему недолог журналистский век, о сознательном желании жить в России и счастливых для журналистов 90-х, чем отличается ее восприятие действительности от восприятия коллег и иногда – читателей, а также о том, почему Михаила Прохорова никто не «разводил»

Фото: timeout.ru

Маша Гессен, полтора года обещавшая дать это интервью и периодически исчезавшая с онлайн-радаров корреспондента Slon, наконец, вышла с рассказом, но уже о другом проекте, в котором успела побыть главным редактором. Она гордится тем, что проработала с Владимиром Яковлевым, легендарным создателем «Коммерсанта», более трех лет. Больше, говорит, чем некоторые. Однако же и этой истории – ее похода в «Сноб» – суждено было закончиться.

– Я просила об интервью полтора года, и вы решили, наконец, заговорить.

– Мне, пока я работала в «Снобе», не очень хотелось говорить о Gala. Это – во-первых, а во-вторых, были объективные причины: мы не могли состыковаться, потому что у меня было очень плохо со временем. Сейчас у меня со временем получше. И потом, после ухода из «Сноба» у меня были обязательства по хранению молчания, и в силу ряда причин я считаю, что этими обязательствами я больше не связана.

– Какие причины?

– Их две. Одна в том, что Дмитрий Разумов в своем интервью «Коммерсанту» сказал главное, чего «Сноб» мог бы опасаться, и сказал о причине конфликта между мной и моим непосредственным начальством. Так что совершенно нечего скрывать, и в этом смысле уж точно Разумов гораздо авторитетнее, чем я. А вторая – «Сноб» некрасиво поступил по отношению ко мне: они включили мой текст без моего разрешения в книжку «Сноб-герои» – текст, который был написан в последний номер и за который мне так и не заплатили гонорар, и даже не сочли нужным спросить, можно ли включить текст. Это мелочь, из-за которой не стоит выяснять отношения в печати, но поскольку поведение неэтичное, я считаю, что с меня оковы сняты.

– И теперь вы готовы рассказать всю правду про «Сноб»?

– Смотря что вас интересует.

– Маша, вы долго молчали, но больше молчать не можете. Расскажите, почему вы ушли?

– Из-за конфликта с Владимиром Яковлевым. По его требованию я ушла из «Сноба». Там две истории. Для того, чтобы понять, что произошло, нужно рассказать обе, иначе будет нечестно.

Одна очень простая, она заключается в том, что Владимир Яковлев меняет главных редакторов, как перчатки. Он всегда это делал: в «Коммерсанте» редактор, как правило, менялся раз в год. Я проработала с ним более или менее в качестве главного редактора (сначала  сайта, а потом и сайта, и журнала) в течение трех с половиной лет. И это – рекорд всех времен и народов. Мы прошли всю кривую от бурной любви до неприкрытой ненависти с его стороны. Это какая-то траектория в отношении со всеми предыдущими главными редакторами. Я считаю, что мне нечего стыдиться: три с половиной года – хороший срок.

Вторая история имела непосредственное отношение к деньгам, и это то, о чем сказал Разумов. Сначала «Сноб» жил на широкую ногу, а потом, довольно скоро, от меня начали требовать сокращений. Мое назначение главным редактором сайта совпало с необходимостью сильно сокращать редакцию, на тот момент редакция сайта действительно была раздута, но это не означает совершенно, что было приятно сокращать людей.

Когда я стала возглавлять объединенную редакцию, пришлось сокращать и ее. К лету это закончилось тем, что и сайт с большим ежедневным обновлением, и журнал делались силами 10–12 человек, находящихся в штате, гонорарный фонд был уничтожен как категория. Так не бывает. После чего Володя потребовал еще сокращений. Я сказала, что не смогу делать ничего меньшими силами. И высказалась в том смысле, что пока деньги тратятся нецелевым образом, экономить на собственно редакции нельзя. С этого момента началась настоящая война, которая закончилась моим увольнением.

– О каких суммах идет речь? Чему верить? Изначально действительно были громадные суммы?

– В смысле инвестиций в проект? Да, суммы громадные. Я не хочу врать, попытаюсь обозначить, где мои знания заканчиваются. Изначально речь шла о 150 миллионах долларов. Это та сумма, которую Прохоров назвал на пресс-конференции в мае 2008 года. И это – инвестиции во всю группу JV с ее четырьмя медиапроектами, из которых «Сноб» – самый большой.

– РБК туда не входит?

– Нет. JV – это «Сноб», «Живи», детский проект, который так и не состоялся, и F5. И между ними средства были распределены совсем неравномерно. Львиная доля шла на «Сноб», но какая именно, я сказать не могу. Отчасти потому, что мне неизвестен весь бюджет, а отчасти потому, что там была хитро выстроенная система, которая позволяла гонять деньги внутри компании и откусывать кусочки по дороге. Это не уникальная схема для медиагруппы JV: внутри была создана сервисная компания, у которой медиапроекты закупали сервис. У нас нет повода думать, что меньше 150 миллионов было получено, есть повод думать, что было больше: в какой-то момент появились договоренности о дополнительных инвестициях, которые, я так думаю, выходили за рамки этих 150 миллионов. И, как сказал Разумов, деньги, которые выдавались на одни цели, использовались для затыкания дыр в каких-то других проектах, которые Прохоров решил не финансировать.

– Можно сказать, что хотя бы половину инвестиций, которые были вложены в JV, получал «Сноб»?

– Я даже думаю, что это ближе к двум третям, но здесь у меня нет железной информации, это мое предположение.

– Но тогда, получается, был прав Прохоров, когда в интервью Forbes жаловался, что «развели»?

– Это было не интервью Forbes, а интервью мне. Он не жаловался, а немножко красовался. Я его спросила, зачем «Сноб», он сказал – «Ну, развели».

– При этом он показал пальцем на вас? Или на кого?

– Нет, пальцем – на Яковлева, который сидел там же. Я спросила: «И все? Раз развели, ничего вы не можете сделать?» Он сказал: «Ну бывает же, что красиво развели». Это такая пацанская история. Ему очевидно нравился проект – в тот момент, когда я разговаривала, и потом. Не знаю, как сейчас. Это имиджевая история, ему приятно, что проект занял свою нишу, что он сам, Прохоров, известен как человек, который финансирует «Сноб».

– И вы вместе с Яковлевым, сидя там, согласились с тем, что «развели»?

– Не мое дело – соглашаться с ним или нет. Я была с ним не на переговорах, а брала у него интервью.

– Но это не касалось вас в том числе, как одного из медиаменеджеров?

– Не, ну какой я медиаменеджер? Я фискально лицо безответственное. За свой бюджет я могу отчитаться полностью и еще чуть. Для последнего номера, который я делала, мне пришлось договориться, что Энни Лейбовиц сделает свой портрет для обложки бесплатно. Не было денег на обложку. Так что в разводке я точно не участвовала. Но в подобного рода разговорах есть сложность.

– Да.

– Сидела я там и работала, а теперь – белая и пушистая.

– Да.

– Ну в общем, да. Достаточно посмотреть на то, на чем я езжу, чтобы понять, что так и есть.

– На чем вы ездите?

– Я езжу на Honda Civic.

– Это недостаточно круто для московских медиаменеджеров?

– Кажется, это самый скромный автомобиль в этой социальной категории. Смысл не в том, чтобы машинами мериться, я просто пытаюсь сказать, что я там добросовестно работала, результаты моей работы можно изучить по архивам журнала и сайта, получала за эту работу действительно очень хорошую, но совершенно не фантастическую зарплату, – и все. И если ознакомиться с моим стилем жизни, это вполне очевидно.

– Очевидно, что редакторы вообще, и Яковлев в частности – это крупные персоны, со сложными характерами. Назовите хотя бы одного, с кем легко. Все-таки ваш конфликт с Яковлевым хоть какое-то имеет отношение к журналистике?

– Я бы сказала, что, скорее, наш конфликт имеет отношение к управлению, и тут я думаю, что Володя со мной не поспорит. Он вполне конкретного устройства человек – любит все время придумывать. На начальных этапах проекта это очень круто, в особенности, если рядом есть люди, которые умеют эти придумки канализировать, отсекать конструктивное от деструктивного, строить на этой базе. Он фонтанирует идеями, есть ощущение, что все возможно, что правила нам не писаны, а это дико важно. В особенности это касается глянцевых журналов, где есть ощущение, что сидишь, чешешь левое ухо правой ногой и будешь так делать, потому что все главные редакторы глянцевых журналов чешут левое ухо правой ногой. Так заведено. И как бы это ни было противоестественно, будешь ты так делать, хоть ты тресни. В «Снобе» же, в работе с Володей, было так: да хоть без ноги, хоть стоя на голове, как угодно, – придумывай. Эта страшно крутая история перестает быть крутой после полугода–года работы, когда у тебя вроде все налажено, ты понимаешь, где у тебя ухо и какой ногой ты что делаешь, а Яковлев приходит каждые две недели и говорит: «А теперь выгони всех и возьми новых», или «А теперь мы будем делать наоборот»; «А теперь я отозвал номер из печати». У нас были случаи, когда он мне звонил и говорил, что отозвал. Я думала, что это шутка. Ну не могло такого быть, это настолько выходило за рамки возможного и с финансовой точки зрения, и с редакторской, и с человеческой: неделю не спишь, уезжаешь на дачу, ложишься спать, потому что сдали номер, и вот тут звонит Володя и говорит, что отозвал номер и редактирует текст, который уже двадцать пять раз редактировали. И дальше Володя может сидеть и мучить три запятые в течение трех дней. Есть какая-то грань, которая для каждого редактора и каждого проекта разная, когда фонтанирование и полное отсутствие правил оборачивается невозможностью работать. В этот момент начинается конфликт. Как человек, руководящий редакцией, я говорю: «Стоп-стоп-стоп, дай, пожалуйста, работать, потому что если мы будем все время ломать, то мы не сможем сделать журнал. Люди не выдерживают, физически, психически». Можно три раза в неделю получать какую-то адскую выволочку, не зная причин, не зная, похвалят ли тебя или отругают тебя. Это похоже на жизнь в сумасшедшем доме, которым руководит один из пациентов.

– Может, вы его недооцениваете? Может, это доктор?

– Может быть. Может быть, это доктор. Но это не имеет значения, кто доктор, а кто пациент, потому что когда формируется группа людей, у которых одна картина реальности, а из-под них эту картину пытаются достать, неважно, насколько они ошибаются, конфликт неизбежен. И, насколько я знаю, он создавал его во всех своих проектах.

На самом деле, это его огромная заслуга – постоянно, раз за разом создавать проекты, которые смогут тебе сопротивляться, это значит давать проекту огромный конструктивный заряд. Безусловно, человек делает правильно, многое делает правильно, но при этом создает ситуацию, в которой невозможно жить. Вот такой парадокс.

– Читателю от этого что?

– Это читателя надо спросить, не меня.

– Вы работали для кого?

– Для читателя, конечно. В этом и есть конфликт: ты формируешь для себя, для кого ты работаешь и как ты это делаешь, у тебя есть предположения о том, какой у тебя договор с читателем. Кроме того, в проекте «Сноб» была отчетливая обратная связь. У нас были люди, которых мы знали по именам, и мы могли сказать: нет, ему это будет неинтересно. Такая лакмусовая бумажка. Но потом появилось ощущение, что ты бегаешь по футбольному полю с читателем, вы играете по правилам: ты ему пас, он тебе передает и вот вы собираетесь забить гол – а ворота уже в другом месте, их подвинули. Вы бежите обсуждать с судьей, куда делись ворота. Пока обсуждаешь, их опять подвинули. Мое ощущение, что эта конструктивность, оборачивающаяся деструктивностью, она не на пользу читателю, она не «френдли» по отношению к нему, она не для него.

– Да, но в итоге возмутились читатели и писали письма конкретно против вас. Как вы к этому отнеслись?

– Как я могла отнестись? У нас на тот момент была постоянная аудитория сайта, заходящих под своими именами, – около пяти тысяч человек с именами и фамилиями, с возможностью свободного волеизъявления на сайте. Есть еще огромная аудитория, сотни тысяч, про которых нам непонятно [кто они]. Из этих пяти тысяч в очень жаркой дискуссии откололись 25 и фактически сказали: «Нам надоело чувствовать себя меньшинством, мы хотим чувствовать себя большинством, а вы ведете себя так, как будто мы меньшинство».

Это, надо сказать, отражало сознательную позицию редакции, и Володя ее всегда разделял: мы тут строим мир с определенным набором ценностей, я написала бумагу про них, и это – базовый набор, позиция никогда не менялась. Отсутствие гомофобии, например, входило в набор ценностей. С тех пор мы наблюдали примеры «антирадужного» закона в Питере, в Архангельске и в Рязани, скоро увидим на федеральном уровне, и это – тоже лакмусовая бумажка, одна из болевых точек, в которых четко просматривается разница между мнением большинства и мнением меньшинства. Понятно, что когда люди, привыкшие быть в большинстве, попадают в ситуацию меньшинства, им это не нравится. Они склонны требовать изменений, компенсаций, возмущаться склонны. Мы могли бы обойтись с этим гораздо изящнее (отчасти мы обошлись неизящно, у нас не была правильно выстроена система работы с комментариями, и тут у нас с Володей был конфликт), но это – оттенки. Могло бы не быть такого громкого скандала. Закономерность истории в том, что большинство против меньшинства. Мне кажется это данностью, я не вижу в этом ничего ужасного. Вполне симпатичная история, на самом деле.

– То есть, по-вашему, основная причина возмущения читателей в том, что вы открыто поддерживает гомосексуалистов в России? Или она в чем-то другом?

– Там было 25 человек, которые написали открытое письмо, обвиняя нас в пропаганде гомосексуализма и в русофобстве.

– Вы к себе относите, в качестве своих грехов, пропаганду гомосексуализма и русофобство?

– Если все пойдет так, как пойдет, то я буду ходить под статьей о пропаганде гомосексуализма, а это совсем не смешно. Я не знаю, что такое пропаганда гомосексуализма, у меня наличествуют все гомосексуалисты, которые мне нужны, мне больше не надо, и пропагандировать мне нечего.

Что касается русофобства, то это такой риторический прием – никто не имеет право критиковать это государство и это общество, в особенности, если, не дай бог, критикующий не принадлежит к титульной нации или носит в кармане, в том числе, и иностранный паспорт. Я на это отвечаю, что я, в отличие большинства своих сограждан, живу в Москве, в России, в силу осознанного выбора. Я действительно могу в любой момент уехать, я этого не делаю, потому что я люблю этот город, эту страну и это общество, но во многих своих проявлениях оно мне противно. Я собираюсь это изменить, потому что я хочу здесь жить, потому что именно здесь я воспитываю своих детей. Вообще, это какие-то азы гражданской позиции, которые натыкаются на азы советской пропаганды. «Не нравится – вали отсюда», – стандартная советская риторика.

– Все-таки «Сноб» стал чем-то новым? Или он просто «развел» Прохорова? Как вы оцениваете результат своей деятельности?

– Это грустный разговор. Мне кажется, что да, он стал чем-то новым, хорошим, и очень быстро после ухода редакции перестал им быть, оно уже разрушено, с какой-то фантастической скоростью. Мне кажется, что мы, если смотреть на это с узкопрофессиональной точки зрения, – первый успешный эксперимент в России по созданию объединенной редакции. И вообще, это редкость в мире – как придумать такую историю, когда у тебя темы и тексты проходят через какую-то электронную ипостась, проходят через бумажную, потом имеют вторую электронную. Мы придумали хитро выдуманную историю.

Мы, насколько я знаю, первыми в России начали делать онлайн-репортажи систематически – эта история шла в прямом эфире, с участием пользователей, которые могут быть на месте, а могут задавать вопросы, получать ответы, и чтобы это было хорошо срежессировано – это дико крутая история, которую мы сделали или первыми, или одними из первых.

– Сейчас я как представитель Slon должна возмутиться и сказать: «А как же мы? А мы с нашими онлайн-репортажами?»

– Не пытайтесь втянуть меня в медиасрач. Повторяю: мы были первыми, либо одними из первых. 

- Не буду. Здесь мы оставим возможность для комментариев бывшему главреду SlonЛеониду Бершидскому. 

– ... А кроме того, мы создали сообщество, где юзерский контент конкурировал, существовал на равных, иногда дополнял, иногда опережал редакционный контент. Это очень зыбкая история, которую надо все время режиссировать как внутри самого издания, так и по мере того, как развиваются разные СМИ, так и социальные сути вокруг. Мне кажется, мы сделали кое-что интересное и с переводом на бумагу. Можно, конечно, было бы изящнее обращаться с контентом. И это навыки, наработки – что касается объединенной редакции, что касается создания сообщества.

Ну и, мне кажется, журнал хороший мы делали вообще-то. И тут неважно – новый, не новый, будем мы спорить, первыми ли мы сделали неглянцевый глянцевый журнал, конкурировал он с Esquire или нет. Все это неважно, просто хороший журнал – это большая редкость.

– Получилось ли объединить global Russians?

– Вообще, задача объединить не стояла.

– Нет?

– Стояла задача создать аудиторию. Технология создания аудитории известна, это технология «Коммерсанта», «Афиши», когда редакция выдвигает предположение в существовании общности людей, которые все вместе могут употреблять определенный продукт. В случае с «Коммерсантом» это был нарождающийся класс предпринимателей и собственников, которые общностью тогда не были, и наличие деловой газеты сыграло огромную роль в создании этой общности как аудитории. То же самое произошло с «Афишей» в конце 90-х, когда они придумали, что в Москве есть люди, которые активно потребляют культуру. Никто такой общности раньше не представлял. Это люди, которые не объединены ни местом в обществе, ни уровнем образования, ни кругом интересов, а образом жизни, завязанным на активное потребление продукции. Мы в «Снобе» предположили, что есть некая общность людей, которая является гражданами мира, активно живущими в разных культурах и на разных языках, при этом она хочет участвовать в разговоре о важном на русском языке. Эта общность обнаружилась, хотя, конечно, прежде как общность она не существовала – до тех пор, пока не появилось онлайн сообщество журнала. И учитывая состояние «Сноба», сейчас может прийти кто-то другой и начать работать с этой аудиторией. Это круто.

– Почему все-таки в России не получается у журналистов долго работать над одним проектом? Что за бесконечная предрешенность?

– В России вообще у всего общества очень короткий горизонт. Почему журналисты должны быть исключением?

– С чем это связано?

– С менталитетом общества, с непредсказуемостью жизни, с огромными рисками, встроенными в каждодневное существование, это связано с пресловутым кирпичом, который может упасть тебе на голову. Довольно глупо и самонадеянно рассчитывать работать всю оставшуюся жизнь в одном толстом журнале, если вероятность того, что на голову упадет кирпич, действительно очень высока. В рациональной системе ценностей этот кирпич занимает гораздо более важное место, чем в любой цивилизованной стране.

– И как вы с этим справляетесь? И, кстати, вы себя больше кем ощущаете? Более американкой или более русской?

– Это бессмысленный вопрос, я не могу на него ответить. Я чувствую себя собой. А как я с этим справляюсь – это вполне соответствует моему темпераменту.

– Понятно, что выбор вернуться в Россию был сознательным. Как вы восприняли российские стандарты журналистики после того, как вернулись из Америки?

– По счастью, мне не очень приходится сталкиваться со стандартами журналистики, мне их приходится навязывать.

– В чем вы видите отличия?

– Не хочется говорить банальности. Огромное количество журналистов, получивших, к моему сожалению, профессиональное образование, думают, что направленность и оценочная составляющая статьи задана изначально. Грубо говоря, спрашивают: ругать или хвалить. Конечно же, развита слабо работа с фактами и документами. Но это все какие-то общие места. Люди, которые работают сегодня, во всяком случае, те, с которыми я работаю сегодня, гораздо более профессиональны, чем те люди, с которыми я работала 10 лет назад. При общем падении нравов вполне себе подрастает поколение людей, которое не в первый раз сталкивается с понятием «достоверность», «независимые источники» и «факт-чекинг».

– Кстати о факт-чекинге. Недавно была история с вашим комментарием на «Дожде», в котором вы обвинили во всех смертных грехах Ясена Засурского, который уже несколько лет как не декан факультета журналистики.

– А вы читали этот комментарий? Там написано, что он – президент.

– Да, но все претензии были адресованы к нему, единственному ему.

– Наташ, прочитайте текст, если вы его не поняли.

– Я его видела.

– Объясняю. Тут не может претензий к достоверности, потому что это – моя позиция. И моя позиция заключается в том, что благодаря тому, что двадцать лет назад на своем месте остался человек, который руководил факультетом журналистики при предыдущем режиме, мы имеем нынешнюю ситуацию. Это – моя позиция. Я считаю, что то, что мы имеем сегодня не только на факультете журналистики, а во всей стране, – это результат того, что революцию просрали и люстрацию не провели. Журфак – одно отдельно взятое место, где люстрацию не провели, и то, что человек символически возглавляет журфак до сих пор, подчеркивает мой пойнт. Вообще, мой пойнт касается того, что произошло в 91 году.

– А что вы думаете про журналистику 90-х?

– Там было очень много хорошего, это был золотой век. Медиа развивались семимильными шагами, в правильном направлении, было очень много живого, а телевидение в какой-то момент было лучшим в мире. И мне кажется, это важно помнить – у нас была прекрасная эпоха.

– Почему, как вы говорите, просрали?

– Революцию? В частности, потому, что не провели люстрацию, и благодаря этому кагебешники никуда не делись и довольно быстро вернулись к власти. Это раз. Два – не вели, извините, идеологическую работу с населением. Когда Гайдар высказывался в том смысле, что народ не дотумкает до того, чтобы понять его сложные либеральные реформы, это было чудовищной ошибкой, это лежит в корне того, что потом произошло.

– А сами журналисты?

– Тоже общее место – устроившись в постели с [Борисом] Ельциным в 96 году, совершили чудовищную ошибку. Надо сказать при этом, что журнала «Итоги» это не касалось, ни в 96-м, ни в общем, в 2000-м году, хотя в 2000-м ситуация была не такой однозначной. А в 96-м она была однозначной. Была там одна обложка: «Одна страна, два пути», – о выборе между Ельциным и [Геннадием] Зюгановым, отражала мнение большинства членов редакции. Насколько я знаю, я была единственным человеком в редакции, проголосовавшим против всех. Ну, были у людей такие убеждения, и осуждать их тяжело, потому что была у меня такая замечательная закалка и работы, и жизни в Америке. И такая странная идея как та, что нельзя голосовать за человека, развязавшего войну в Чечне даже если это значит, что в итоге могут прийти коммунисты, могла прийти в голову только безответственному американскому гражданину, свято верившему в то, что демократия – лучшее, что может быть. Я не могу обвинять своих коллег в том, что они в это не верили, с чего бы им в это было верить? Но в результате, конечно, отсутствие, извините за выражение, сознательности сказалось плохо.

– Вам приходилось сталкиваться с олигархами лично? Видеть их подходы к прессе?

– Я видела [Владимира] Гусинского один раз, когда он приезжал в журнал. Это было неприятно.

– Это был уже закат «Моста»?

– Не помню, кажется, нет, году в 98-м. Если я ничего не путаю, это было связано с неприятной историей, когда у кого-то из отдела экономики был «слив» на тогдашнего министра [Андрея] Вавилова, который он опубликовал, но по требованию Гусинского полосы то ли были отозваны из типографии, то ли их сильно «подлечили», потому что Гусинский не хотел конфликта с Вавиловым. А потом, как назло, выяснилось, что это был «слив», и журнал бы страшно опозорился, если бы это опубликовал, и от этого было еще противнее. Это было связано с ужасной неопытностью, с тем, что тогда было нормально работать со «сливами», как, впрочем, и сейчас, с тем, что люди не проверяли факты, не было стандарта того, что герою статьи надо дать возможность ответить на обвинение, и прочее, прочее... Если я ничего не путаю, этот приезд Гусинского в редакцию был связан с этим случаем – после внутриредакционного скандала. Он приехал сказать, что он – хозяин.

– Утвердить право редактора за собой?

– Я не помню хорошо подробности, я помню ощущение, а оно было таким, что он приехал сказать «Да, я здесь главный». Но при всем при том никакого вмешательства олигарха в жизнь редакции ни до, ни после этого случая я не чувствовала. Надо сказать, что это и для западного издания это нехилый такой анамнез – за пять лет испытать давление владельца один раз, в связи с историей, непосредственно связанной с его деловыми интересами.

А дальше мне с олигархами работать не приходилось – до «Сноба». (Если не считать работу в US News&World Report, которая тоже принадлежит богатому бизнесмену, единолично, но не олигарху. Он, Морт Цукерман, побольше вмешивался, чем Гусинский, надо сказать. Не в мои статьи, но вот взять, написать и потребовать, чтобы это было опубликовано в журнале – за милую душу).

И Прохоров, который действительно никогда не вмешивался. Никак. И, честно говоря, зря не вмешивался – если бы они раньше присмотрелись к тому, как финансово проект устроен, это развивалось бы более конструктивно и менее грустно.

– Он сам, как я понимаю, не читал?

– Но для того, чтобы посмотреть на финансы, читать не нужно. Он утверждает, что не читал. Я думаю, что да, действительно не читал.

– Вы можете оценить, зачем тогда, в 90-е, покупали СМИ и есть ли разница в том, зачем сейчас владеют СМИ?

– Я немного боюсь обобщать. В 90-е это было понятной для меня историей. СМИ покупали для того, чтобы было, потому что казалось, что это – инструмент влияния и казалось небезосновательно. А потом, поскольку происходила ускоренная революция (она происходила во всем – люди приватизировали нефтеперерабатывающие и добывающие заводы, потому что они плохо лежали, а потом начинали их развивать, модернизировать производство), в СМИ ввязывались, потому что это инструмент влияния, а потом, глядя на западные образцы, желая престижа, стремительно облагораживались и с одной стороны начинали вкладывать больше, а с другой – меньше вмешиваться в редакционную политику. Какие-то отдельные истории могли отличаться, но в целом было очень стремительное поступательное движение.

Что сейчас происходит с этим – мне непонятно. Вообще с целеполаганием в нашей стране давно уже довольно плохо. Я не уверена, что Прохоров смог бы внятно объяснить, зачем ему «Сноб». И собственно поэтому он ответил такой пацанской шуткой: «Развели». (Я это все же расцениваю не как обвинение в том, что украли деньги, а как пацанскую шутку – чтобы не говорить «Да сам не знаю».)

С [Алишером] Усмановым, наверное, понятнее – это способ сотрудничества. Но мы имеем дело с обществом, которое стремительно атомизируется, у каждого своя повестка дня, свое целеполагание, и как оно соотносится с действительностью совершенно непонятно.

– Может, вы расскажете про Gala? Зачем вы ввязались в эту глянцевую историю?

– Меня попросили. Я сказала «Нет». Мне сказали: «Приходи, правда, будешь делать все, что захочешь». Все, что захочу? Как я хочу? Мне сказали «Да». Мы с [Валерием] Панюшкиным придумали пополосник, пришли с этим, нам сказали – делайте. Из обязательных глянцевых элементов там были, кажется, только модные съемки и баночки – и все.

– А потом что случилось?

– Потом Панюшкин напора глянца не выдержал и быстро ушел, а остальной командой мы делали, мне кажется, очень интересный журнал на протяжении восьми номеров. Это был неприкрытый эксперимент, у нас были удачи и неудачи, но, по прошествии шести лет, кажется, можно сказать, что удач было больше. Во всяком случае, мне до сих пор встречаются люди, которые с удовольствием вспоминают какие-то наши публикации. Однажды один недовольный редактор на сайте «Сноб», например, сказала мне: «Ну вот, я думала, ты тут будешь интересные вещи делать, как в Gala. И коммерчески все было на удивление хорошо – отчасти время было такое, легкое для глянца, а отчасти у нас было большое реальное достижение: мы смогли очень быстро попасть в заданный «соцдем» – женщины с высоким доходом, от 30 до 45 лет, если я все правильно помню. Рекламодатели, такие как Боско и Перно-Рикар, пришли к нам впервые в истории этого издания – сами пришли, ножками, в середине года. Все это важно.

А потом случилась почти комичная вещь: один человек – я даже, странным образом, знаю, кто – шепнул издателю-немке, что мы там партизанщину развели. Она испугалась и откупилась от редакции. Вскорости уже ее уволили немецкие начальники, а журнал закрыли. Она, кстати, так до сих пор и сидит без работы, насколько я знаю.

– Чем вы объясняете такой бум в конце нулевых на гламурные издания?

– Переизбытком рекламных денег. Точка.

Маша Гессен: Главный редактор журнала Gala (ноябрь 2005-август 2006), главный редактор сайта Snob.ru (с июля 2009) и журнала «Сноб» (январь 2010-октябрь 2011)

Slon.ru