Арам Габрелянов о честной журналистике и любви к Путину

Гендиректор ИД News Media Арам Габрелянов решил объединить редакции таких "желтых" СМИ, как LifeNews и "Твой день", с газетой "Известия". Главред последней Александр Малютин выступил резко против. "Лента.ру" поговорила с Габреляновым о предстоящих переменах, а также узнала, что, по его мнению, он как издатель СМИ имеет право навязывать читателям мнение о том, что Путин это добро. Кроме того, Габрелянов признался в яростной нелюбви к белоленточникам и заверил, что Путин не вор просто потому, что у него есть миссия.

Перемены в "Известиях"

"Лента.Ру": Так что, собственно, происходит с газетой "Известия"?

Арам Габрелянов: Ничего с ней не происходит. Что случилось с лодкой - она утонула. Что случилось с "Известиями" - они выходят, работают. Все нормально.

Не тонут?

Не знаю, но вчера обошли, по данным "Медиалогии" "Коммерсантъ" за день. Пока не тонет.

А что с главным редактором Александром Малютиным?

Главный редактор в отпуске, и думаю, что из него не вернется.

Почему?

Его не устраивает интеграция, которую я продвигаю. Человеческие отношения у нас очень хорошие, он попросил времени до конца отпуска подумать. Сказал, что подумает и, может, вернется на круглый стол (в новой редакции холдинга News Media редакционное руководство работает за небольшим круглым столом - "Лента.ру").

Он и [замглавреда "Известий" Оксана] Шевелькова были противниками этой интеграции, они переезжать не хотели особо в объединенную редакцию. Мы всех посадили вместе. Сейчас все издания сидят в огромном ньюсруме, в три тысячи квадратных метров. Все вместе работают.

А в чем смысл этого объединения?

Ну как, интегрировать все информационные потоки. Люди могут обмениваться тем, что одна служба знает, другая служба знает. Очень часто бывает, что информация, которую в "Лайфе" получают, им не нужна по контенту в принципе. Они не будут писать какие-то серьезные деловые новости. Они про какие-то суды узнают, какие-то эксклюзивные подробности про олигархов, связанные с экономикой. Им это не интересно.

А сейчас, получается, идет обмен. Я хотел, чтобы журналисты между собой теснее общались. Я считаю, что будущее за интеграцией и за журналистами, у которых есть интегральные компетенции. Человек мог бы и добывать информацию, и креативить, получая эксклюзив. Было бы у меня 40 таких журналистов, я бы все объединил и 40-50 журналистов сделали бы еще 20 контентов. Но, к сожалению, их просто физически нет. У нас проблема в том, что в "Лайфе" очень хорошо построена агентурная сеть (вы, наверное, замечаете) по тому, где что произошло, но там мало людей, которые могут анализировать.

"Твой день", да и Life News - это желтые таблоиды, а "Известия" вроде как считаются серьезным изданием.

Так никто не собирается из газеты "Известия" делать таблоид. Надо быть дебилом, чтобы делать из "Известий" желтое издание. Она же не стала за год желтым изданием?

Не стала…

А сейчас станет?

Похоже на то.

Нет, не станет, поверьте. Через 20 лет вообще пропадет разделение СМИ на желтые и не желтые, таблоиды и не таблоиды. Это же видно. 10 лет назад, когда я делал газету "Жизнь" с ее таблоидными темами, все смеялись. Сейчас в программе "Время" очень много сюжетов, как делала газета "Жизнь", какие-то эмоциональные истории. Все к этому движется.

У нас здесь еще был спор, когда у Путина слеза была на митинге. Я говорил, что это эмоциональная вещь, это можно поставить в "Известия". Все со мной спорили и говорили: "Нет, нельзя, это полная голимая желтизна". Малютин меня убеждал. Я согласился, а через неделю мы на первой полосе Wall Street Journal увидели снимок Путина с этой слезой. Или когда мы первые опубликовали репортажи с взрывов в метро, то все обвиняли Life News в желтизне. Но когда "Коммерсантъ" у нас купил снимок и поставил у себя на первой полосе, это уже не желтизна была.

Желтизна - это же в голове у людей, все зависит от бренда. Желтизна - это когда ты просто тупо сочиняешь и врешь. Была такая газета "Мегаполис-экспресс". Вот вы молодой, наверное, не помните.

Помню-помню.

Я своими глазами видел, что таблоид этот делали человек десять. Я спрашиваю: "А почему вас так мало?" Отвечают: "А зачем больше? Мы сидим и сочиняем, выдумываем, придумываем". Вы видите, сколько людей здесь? (в офисе News Media людей, действительно, хватает: в офисе в разгар рабочего дня сидят никак не меньше 200 человек - "Лента.ру").

Желтизна - это же не только вранье. Например, ваша известная "новостная" заметка про личную жизнь Немцова...

Подождите-подождите. Давайте я вам так скажу. Газета "Жизнь" написала большой материал про то, что Диане Гурцкой сделали операцию на глазах. Брат Дианы Гурцкой Роберт, хороший парень, пришел ко мне с претензией: "Арам, как ты мог, то-то, то-то". А ей операцию делал известный хирург в Уфе, и в этой клинике лежала в это же время моя сестра. Он и говорит: "Вот видишь!" А я говорю: "Моя сестра - домохозяйка, если кто-то что-то про нее напишет, я сам буду иметь к ним претензии. Потому что она никуда не лезет, она сидит дома. А твоя сестра - звезда, которая лезет на экран, выступает, поэтому ты должен понимать".

Если бы Немцов сидел обычным рабочим в Нижнем Новгороде, то какие вопросы. Если меня снимут с какой-нибудь бабой в Дубае, то пожалуйста, ради бога.

Ну, в серьезной газете такой материал не может появиться.

В "Известиях", конечно, не может появиться. Хотя я посмотрел сейчас Wall Street Journal, и про Стросс-Кана они сандалят развороты с фотографиями пятой проститутки. Но у нас так не принято.

А может, надо прививать такие методы?

Я думаю, у нас здесь психологически не готовы люди.

Но газета "Жизнь" же очень популярная. Может, тогда и "Известия" станут популярными.

Нет, я самый главный противник того, чтобы делать "Известия" желтой газетой, им даже надо еще немножко прибавить в деловом направлении.

А почему Малютин-то ушел тогда?

Он считает, что "Известия" должны быть отдельным коллективом, который должен сам вариться в собственном соку. Он очень хороший, порядочный человек, суперпрофессионал. Но он считает, что упор надо делать на бумагу, с чем я в последнее время все время спорил.

Сейчас все постоянно появляется на сайте, а тогда все выкладывалось вечером, чтобы не воровали. Я не вижу перспективы бумаги как таковой. Ее просто нет. Вот "Яндекс" обошел по аудитории Первый канал. Болецкая вот написала, что сегодня в России случилась революция.

Так все-таки отдел политики у вас теперь будет общий?

Отделы политики разные, но за круглым столом сидит один руководитель отдела политики - Оля Тропкина. Но журналист "Известий" Миша Рубин так и работает журналистом "Известий", потому что в "Лайфе" нет пока журналистов, которые могли бы писать так, как Миша Рубин, анализируя ситуацию.

Потому что "Известиям" просто гоняться за новостями, за интернет-сайтами смысла и перспективы никаких нет. "Известия" должны рассказывать, почему. Если "Известия" сумеют грамотно это рассказать и сумеют это рассказать вперед всех, то "Известия" будут первой газетой в стране и опередят все газеты.

Когда был Малютин, он все время спорил за заголовки вроде: "Сборная России победила на чемпионате мира". Я говорю: "Кому вы это рассказываете, Саш? Сборная России победила в 11 вечера. Все интернет-сайты уже зашарашили, все телеканалы уже зашарашили. Вы расскажите, например, почему тренер сборной России сумел объединить клан бедняков-русских и клан нхловцев, которые приезжают и ведут себя, как понтари, долларовые миллионеры. Вот это же интересно людям".

Корреспондент "Лайфа" узнал что-то и сообщает руководителю отдела Оле Тропкиной, которая понимает, что это никак не прет в "Известия".

А если прет?

А если прет, забрали эту новость и отдали в "Известия". Я же сразу сказал, нет никакой конвергенции в смысле заставить объединить отделы. Мне говорят: "Арам врет". Я не вру, я сразу сказал: не будет никакого объединения редакций.

Если "Известия" пытаются сохранять хоть какую-то объективность, то "Лайф" вообще не объективен политически по отношению к оппозиции.

"Лайф" работает на массовую аудиторию, а любая массовая аудитория более патриотична, чем любая элитная аудитория. Это же закон. Ни один таблоид в мире не может быть непатриотичным. Ни один.

При чем здесь оппозиция и патриотичность?

Большая связь. У нас многие белоленточники пишут, что плохо, что сборная России выиграла чемпионат по хоккею. Это же бред. В любой стране разорвали бы за такое. А у нас это нормально обсуждается.

Не видел такого.

Как, я сам видел, сам читал.

Про Путина и патриотичность

Ну, может, какие-то есть идиоты. Вы же понимаете, что есть консерваторы…

Нет-нет. Есть патриотичность. Вы себе можете представить в американском крупном издании интервью с Чавесом, который хает Америку и говорит, что в этом государстве работает хрен знает какое быдло? В жизни не дадут, никто не опубликует. А у нас "Эхо Москвы" публикует интервью с Саакашвили, в котором тот поливает страну, государство, власть.

Вы что, думаете, я считаю, что все супер развивается? Мне не нравится, как ситуация развивается, как построена схема, как управляются медиа в стране. Но это не относится к патриотизму, понимаете? Я, например, считаю, что медиа нужно управлять через собственников. Это мое убеждение. У собственника должны быть четко прописанные границы, что можно, а что нельзя.

Любой журналист в моей компании знает, что его семья, его дети - это высший приоритет, чем компания. Это признано мной и всеми. Если, не дай бог, кто-то заболел, что-то случилось - мы обязаны помогать ему. Второй приоритет - это приоритет компании. Третий приоритет - это приоритет государства, в котором мы находимся. А вот приоритет, что я заболел, у меня температура, я не успел - меня это вообще не волнует.

Должен быть в СМИ приоритет: интересы государства. Собственник "Ленты.ру", например, должен четко прописать, что за какие-то границы вы не должны заходить. В остальном пишите что хотите.

Почему это частные СМИ должны следовать интересам государства?

Чтобы было целостное государство, чтобы не было национальной розни, чтобы не было каких-то конфликтов. Должно это интересовать частного собственника? Надо работать через собственника, а не напрямую пытаться какие-то указания давать, звонить. Я никогда не дам Саакашвили возможность в своих изданиях ругать народ этой страны.

Это только Саакашвили касается?

Я привожу пример Саакашвили, потому что Россия вела реальную войну. Есть еще другие интересы.

Ага, вы вот Путина активно продвигали.

Я поддерживал Путина, и я вам прямо скажу, что это был мой осознанный выбор. У меня старший сын Артем либерально настроенный. Он выпускает журнал комиксов, и у нас с ним был разговор в разгар этих белоленточников. Он честно все говорит. И он мне сказал: "Папа, знаешь, за что я тебя уважаю? За то, что ты и дома, на кухне, и везде поддерживаешь Путина. Потому что я знаю много людей, которые здесь хают, дома между собой, а потом садятся в кабинеты и начинают изображать, что они поддерживают Путина".

Я не скрывал никогда, я считаю, что Путин сохранил государство. Не было бы тогда, во время чеченской войны, Путина, страны бы не было стопроцентно, я в этом убежден. Я как человек, выросший на Кавказе, знаю, что это такое.

Ну, какие-то заслуги Путина никто не отрицает, но считается, что он немного, знаете ли, засиделся.

Кто считает? Я 25 лет руковожу своей компанией. Наверное, кто-то здесь тоже считает, что я засиделся. Но я так не считаю, я стараюсь сделать что-то новое.

Ну вы же не скрываете от своих сотрудников свою позицию по Путину?

Никогда не скрывал. Но, подождите, что это значит. Они спорят, у нас есть хренова туча людей, у меня сын старший говорит так, младший говорит так, жена говорит вот так.

Ну они-то вам не подчиненные.

А здесь что, концлагерь? Разве я здесь кого-то пристегиваю к батарее? Если человек не хочет работать, то он собирает вещи и говорит: "Спасибо большое, Арам Ашотович, до свидания".

То есть, получается, люди с иной позицией в "Известиях" не задерживаются?

А в "Ленте.ру" может человек с иной позицией задерживаться?

Может. Мы же новости пишем, это объективно.

А мы не пишем?

Ну, например, у вас в "Известиях" на второй странице - Путин был, на третьей странице - Медведев.

Это было уже тысячу лет назад. Вы уже устарели. Даже когда был тандем, это было неактуально. Это понятно, что идет постоянный спор. И в "Коммерсанте" он идет. У администрации президента свои интересы, у нас свои интересы - это нормальное явление. Тут все зависит от того, как ты себя позиционируешь.

Бывают дни, когда не надо писать ни про Путина, ни про Медведева.

Бывают. Сегодня только собирал и говорил, что если эти выезды, приглашения - просто голимая показуха, то это просто нам не надо, потому что нам это не дает аудиторию. У нас аудитория не читает это, понимаете?

Противоречие есть одно, как я понимаю. Я считаю, что любое сильное государство должен возглавлять просвещенный монарх. Вот был Стив Джобс. Он был реальный просвещенный монарх, который руководил компанией Apple. Сейчас я уверен, что они начнут проигрывать, потому что просвещенный монарх, который прислушивается к мнениям и сам последнее решение принимает – это самая сильная структура.

Возьмите Сингапур. Там была просвещенная монархия, и страна развивалась. Я не верю в то, что Россией можно управлять демократическими методами. Я не верю, и меня никто не убедит. Вот и все. А Путин очень хорошо управляет, 20 лет спокойного развития.

Из чего это видно-то?

Что, люди плохо живут? Страна плохо развивается? Есть ошибки, конечно. Что вы от Путина хотите? Ему досталась не Швейцария или Германия. Вы отъедьте от Москвы на 150 километров и посмотрите. Постоянно бухают, людям ничего не нужно, никто не хочет ничего делать. Вы не видите разве? За 100-200 лет пришло к этому. А вы хотите от Путина, чтобы он за 20 лет сделал процветающий Сингапур? Так не получится.

И значит, надо Путина в своей газете продвигать и хвалить?

Идет выборная кампания, и я как владелец СМИ и как издатель считаю, что Путин для России - это добро. Я, конечно, как издатель имею право навязывать свою точку зрения. Имею полное право. Точно так же, как Мердок считает, что Барак Обама - это зло для США, и все СМИ, которыми управляет Мердок, выступают против Барака Обамы.

Вы же сами говорили про слезу Путина в Wall Street Journal. У нас и у них разные принципы работы немного.

Конечно. Ну вот вы говорите, что у Путина есть заслуги. Где, кто про это когда-нибудь сказал кроме нескольких СМИ?

В "Известиях" в разделе колонок постоянно говорят о том, какой Путин хороший.

Например?

Ну вот есть такой Топоров.

Топоров - да, но есть заодно и Дима Ольшанский, есть и Максим Соколов. Вы последнюю колонку читали Максима Соколова?

Не могу его читать, честно говоря. Тяжело.

Сейчас создалась такая уникальная ситуация в стране с этими рукопожатными и нерукопожатными. Сейчас в интернете создалось ощущение, что если ты не ругаешь Путина, значит, ты плохой. А если ты хвалишь Путина, то ты еще хуже. Но это же не нормально все. По сути, если человек умный, здравомыслящий, он должен судить по делам, по поступкам. Вот назначил он Холманских, я не выдержал, написал в твиттере.

А это вы сами твиттер ведете?

Да, сам.

И назвали оппонентов Холманских "либерастней"?

Меня взбесило! Я Немцова хорошо знаю. У меня с ним были нормальные, хорошие отношения. Немцов приезжал в Ульяновскую область, когда он только стал вице-премьером. А он ведь младший научный сотрудник, правильно? Председателем Ульяновского облисполкома был Олег Владимирович Казаров, который начинал с машиниста и который стал великим управленцем. Когда приезжал Немцов, то он ему как вице-премьер в подметки не годился на совещаниях. И тот же Немцов говорит про Холманских, что вот мол начальника цеха назначили! Ну и что?

Сейчас пишут, что Арам Ашотович - суперменеджер по медиа. Но я был мастером по ремонту швейных машин у своей мамы на фабрике, где она работала простой швеей-мотористкой. И что?

А вы с Холманских-то общались?

Нет, не общался. Вы как мой сын Артем, который спрашивает, читал ли я с ним интервью. Но причем тут, говорю, интервью? Давайте посмотрим, что он будет делать. Я вам миллион примеров приведу прекрасных ораторов и блестящих людей, которые проворовали эту страну.

Но его-то заметили только за то, что он Путина любит.

Опять…(вздыхает) Я с вами разговариваю, как будто со старшим сыном. При чем тут это? Путин с ним пообщался, и у Путина есть право назначать того, кто ему нравится. Почему, когда Барак Обама назначает какого-то своего знакомого, это нормально воспринимается?

Наверняка в "Известиях" была заметка про Холманских, когда он был назначен?

Была, была. Я их поругал, они очень грубую заметку написали.

Ну и что Немцову, как критику Холманских, позвонили ваши журналисты?

"Известия" над Холманских поиздевались, честно вам скажу. Это была хамская и издевательская заметка. Они взяли первое интервью, и он, конечно, косноязычно что-то отвечал, а они слово в слово, ничего не поправив, не переспросив, это поставили. Там еще был такой хамский заголовок, что рабочие будут управлять государством, что ли. Такой либерально-хамский заголовок. С приколом, что теперь каждая кухарка будет управлять.

Я свою точку зрения высказал, редакция сказала, что это нормально. Я считаю, что у журналистов должна быть своя точка зрения. Спорить можно и нужно. Здесь идут страшные споры, ругательства, но если я уже принял решение, сказал, что будет так, то так и будет (судя по всему, позже Арам Габрелянов потребовал заголовок изменить, поскольку сейчас на сайте интервью Холманских озаглавлено так: "Ну что, это большая честь и ответственность" - "Лента.ру").

В общем "Известиям" нужно было позвонить ему, согласовать с ним интервью, правильно?

Про принципы журналистики

Если не попросил, то не надо, зачем.

Ну конечно, он не просил, я знаю. У меня был спор такой с ними. Вы что думаете, вы один такой умный? У меня такие же журналисты. Я их спросил, почему они не послали ему текст на согласование, ведь в его пресс-службе посмотрели бы, подправили.

А вы считаете, так надо было сделать?

Я считаю, что вообще все интервью надо согласовывать. Вот мне не нужно от вас согласование, потому что я отвечаю за свои слова. Но понятно, что будут какие-то косноязычные моменты, и человек прочитает и скажет, как вначале про меня говорили: "Хачик, спустившийся с горы, создал СМИ". Да мне пофигу, я все своим делом доказываю. Но Холманских еще не знает, они его быстро цапанули, взяли интервью, он сказал что-то косноязычное, воткнули в "Известия", у "Известий" бешеный трафик, все цитируют, все кликают - ура, герои.

Ага, а если бы это было согласованное интервью, то было бы меньше кликов.

Ну да.

Ну так а зачем тогда, если вам самим это выгодно?

Вот видите, вы не за честную журналистику.

Это еще почему?

Честная журналистика - согласовать интервью. В любом западном издании десять раз согласовывают, присылают завизированное обратно. Вы бы взяли в Wall Street Journal интервью у Холманских, а юрист вам сказал бы: "Дорогой Илья, где завизированная подпись Холманских?

Я брал несколько интервью у чиновников, мы согласовывали их, потому что они настаивали. И они вымарывают все, что сказали интересного…

Такая профессия, что ж теперь делать. Я вот, например, не вымарываю никогда. Кашин приходил, я ему наговорил, что "Путин - папа нации", то-се, а он все поставил. Но в любом случае по законам западной журналистики надо визировать.

Но есть в журналистике и правило, что если ты пишешь про хорошего Путина, ты должен позвонить и другой стороне.

Обязательно. Скажите, где "Известия" не звонят?

Вот мы только что обсуждали заметку про Холманских и возможный комментарий Немцова..

Заметки не было как таковой про Холманских. У "Известий" должен быть немножко другой статус. Они ведут себя на грани: зацепили - хорошо. Я считаю, что это неправильно. В стране 20 процентов суперлиберально настроенных людей, 20 процентов суперконсервативно настроенных, типа меня, и 60 процентов людей, которые занимают среднюю, взвешенную позицию, типа моей жены, которая ни влево, ни вправо. "Известия" должны работать на них, это наша аудитория.

А "Известия" под влиянием общественного мнения, под влиянием журналистского сообщества скатываются потихонечку туда, где более либерально настроенные.

Вот вы упоминали нерукопожатность. В принципе, у газеты "Известия" есть такая проблема, что многие журналисты не хотят туда идти работать. Когда "Известия" после вашего прихода набирали новый штат, то возникали проблемы с подбором кадров.

Я знаю. Я на это говорю, что когда я только пришел в газету "Известия", 70 процентов заметок были заказухи. Точно так же, как сейчас куча заказных заметок в "Новой газете", но никто на это не обращает внимания.

Когда я пришел, в газете был человек - не буду говорить фамилию человека, он просто сейчас болеет. Он пришел ко мне с визиткой и говорит: "Меня сюда назначили, такой-то такой-то из администрации президента. Когда вы, Арам Ашотович, прочитаете заметку, потом вы дадите ее мне". Я говорю: "Ты чего, упал вообще?" А он: "Вы видите визитку?" Я говорю: "Ты уволен, свободен". Он мне: "Вы вообще понимаете, кто меня сюда назначил?" Я говорю: "Да мне пофигу, кто тебя назначил". Я его реально уволил.

И тогда это была рукопожатная газета, понимаете? Заказухи из Кремля были прямые: полоса такая-то страница такая-то место такое-то - поставьте заметку туда-сюда. И это все выполнялось.

Ну а сейчас вы просто сами это делаете.

Я никогда - вы можете спросить у Малютина - ни одну заметку не говорю куда поставить. Это раз. Во-вторых, я стараюсь, чтобы в любой заметке не было каких-то оскорблений в адрес любых людей. Недавно был какой-то материал про администрацию президента, и там был материал про Суркова, и Белковский про него очень грубо сказал. Он мой хороший знакомый, он умница, вопросов нет. Я был в те дни вместо Малютина и сказал: "Я это не поставлю, потому что оскорблять не нужно. Позвоните Белковскому, и если Стас готов смягчить свои слова, не говорить "он надувает щеки", а сказать "он стремится что-то показать", то все хорошо". Позвонили, он разрешил, все убрали.

"Надувать щеки" - это, по-моему, не очень обидно.

Мы вот сделали первыми интервью с иракскими байкерами. И заголовок: "Мы не герои, мы идиоты". И весь круглый стол "Известий" мне говорит: "Супер, Арам Ашотович, надо ставить". Я говорю: "Это желтый заголовок, вы что, охренели?"

Возвращаясь к нашему разговору. Смотря как считать - рукопожатные и нерукопожатные. Олег Кашин здесь работал, кстати, и выполнял все мои задания, между прочим. Он что, стал от этого нерукопожатным?

Вообще одно время он был нерукопожатным.

Как считать - рукопожатный или нерукопожатный?

Когда недавно Пархоменко во время митингов пожал ему руку, Кашин очень иронизировал, что наконец стал рукопожатным.

То есть Пархоменко решает, кто рукопожатный, а кто нет? А я вам скажу: когда Пархоменко учился на факультете журналистики МГУ, среди ребят рабфака он был нерукопожатный.

Почему?

Ну потому, что те ребята были работяги, красавчики, а он был вся элита на понтах и тому подобное. Я же учился на год младше него просто. Среди своих ребят он был рукопожатный, а среди этих рабфаковцев был нерукопожатный. Мне глубоко пофиг, пожмет мне руку Пархоменко или не пожмет, честно вам скажу. Для меня есть несколько человек, которых я уважаю, - моя семья, моя мама...

Про воровство Путина и национализм Навального

И Путин.

(смеется) Путин - хороший человек, поверьте мне. Очень хороший и порядочный человек.

А как же говорят, что он вор?

Путин - вор?

Да.

Я вам откровенно скажу: когда я читаю, что Боря Немцов пишет, что он украл 40 миллиардов, то Боря Немцов должен мозгами подумать, что в нынешней системе финансов ты 400 миллионов не украдешь, чтобы где-то не вскрылось. Как можно украсть 40 миллиардов? Это бред.

Нет никакого смысла, я вам скажу, человеку, у которого есть какая-то миссия, воровать. Я не хочу ни в коем разе себя сравнивать с Путиным, но у меня есть миссия. Мне это нравится, я кайфую. Вот вы видите, я сижу со своими журналистами за круглым столом, правлю, хотя я собственник. Не потому, что мне нужно за Мишей Рубиным следить, а потому, что я кайфую.

И у Путина такая же миссия: человек возложил на себя какую-то миссию. Просто это надо понимать. Меня все время удивляет, что люди этого не понимают. Они думают, что он пришел, стал президентом и ворует. Что, куда воровать ему? Какой ему смысл? Это же бред. Это надо просто подумать.

Например, есть же история про дворец в Геленджике..

Опять, блин. Ну нет же никаких доказательств, понимаете?

Ну вы отправили туда корреспондента, например, чтобы он разобрался в этом?

Куда?

Туда.

Тысячу раз про это уже писали, 150 тысяч раз все писали. Я не знаю, "Известия" посылали или нет, но таких тем каждый день возникает миллион. Вот была тема, что у него в Испании дом. "Известинцы" мне говорят, что надо туда ехать, Арам Ашотович. Вот они поехали, и выяснилось, что это голимое фуфло. Вернулись, а я им говорю: "А чего вы не публикуете тогда, что это голимое фуфло?" Не подтвердилось.

Нет смысла человеку, который возлагает на себя миссию, этим заниматься. У него другие смыслы в жизни. Человек, который на такой высоте и на таком уровне, у него смысл жизни такой, чтобы потом в историю вписать, что он сделал то-то и то-то.

У меня смысл жизни - чтобы моему внуку, которому пять месяцев, сказали, что его назвали моим именем, потому что его дедушка из очень бедной семьи каменщика и уборщицы, но добился и сделал то-то и то-то. Вот моя миссия. Я хочу, чтобы вы упомянули в интервью гениальную фразу Стива Джобса: "Меня совершенно не прельщает быть самым богатым человеком на кладбище".

Вот был покойный Ахмат-Хаджи Кадыров. Я знаком со многими чеченцами. У него был выбор, и он прекрасно видел, что гибнет нация, чеченский этнос гибнет как этнос. У него был выбор: или дальше что-то мутить, или пытаться договориться, чтоб спасти свой этнос. Он реально пошел против боевиков, против нерукопожатности, и он спас в конце концов государство.

Но в Чечне-то воруют, так что миссия не мешает воровать.

А где не воруют - в Америке не воруют? Саркози не ворует?

Понимаете, в чем дело. Вот была нашумевшая статья Гриши Тельнова в "Известиях". Я был - Малютин не даст соврать - категорическим противником публикации. Я сказал: "Саша, это публиковать нельзя". Малютин мне говорил: "Почему, Гриша поехал, он ничего не врет, он написал, что видел! Мы же не давали ему задания." Я ему описал, как это будет воспринято, один в один, и на следующее утро началась страшная буча.

Это еще ерунда, я еще как издатель, как собственник заставил их сократить этот материал в три раза. Он был в три раза больше, и он уже стоял в полосе. У Малютина блестящее чувство, и он правильно считает, что авторство нельзя рубить. Но я ему сказал, что политически это будет катастрофа.

Вот Гриша Тельнов написал, что Грозный - действительно прекрасный город. У нас есть собкор в Грозном, который любит писать, что там взорвалось что-то. А сестра моего близкого друга приезжает из Чечни, я у них дома в гостях, и она мне рассказывает: "Арам, представляешь, там магазин в Грозном есть, где 21 сорт пирожного есть сейчас". Я звоню при ней собкору и говорю: "Слышь, ты, урод, вот ты с утра до вечера меня бомбишь материалами - здесь взорвали, здесь украли, здесь то, здесь се, - почему ты мне не делаешь репортаж из магазина, в котором 21 сорт пирожного?" Он говорит: "А что, это интересно, что ли? Ну и что, здесь таких магазинов много". Понимаете?

Я не сторонник того, чтобы говорить, что там не воруют. Конечно, воруют. Везде воруют. Здесь не воруют?

Но Путин не ворует?

Путину нет смысла воровать. Вы вообще понимаете? Мне вот здесь, у себя в фирме, какой смысл воровать? Что я украду?

Вот никто не задумывается о смыслах. О том, что у человека есть смысл что-то сделать. Есть миссия, понимаете? Вот у вас какая миссия, Илья? Стать хорошим журналистом, чтобы о вас говорили, правильно? Вот я говорю своим: "Сейчас ко мне приедет Илья Азар". А пресс-служба мне говорит: "Зачем? Он наврет, сделает подло, потому что он не любит, Арам Ашотович, вас и нас. Не надо". Они мне прислали, что Илья Азар писал про "Лайф" в "Ленте.ру" или в твиттере.

Мне предлагали подобрать, но зачем мне паркетное интервью. Мне самому интересна ваша реакция. Но пока ваша реакция - один в один Артем Габрелянов, ничего нового. Это мне нравится, я, например, считаю, что когда Артем ругается со мной, это хорошо. Потому что вырос класс людей, которые не боятся. Это мне реально нравится. Они не боятся говорить правду, не боятся спорить. Это тоже власть очень сильно держит в тонусе.

Я прихожу, когда с внуком поиграть, то Артем мне тоже говорит, что Путин ворует. Я говорю: "У тебя есть доказательства?.Он мне про книжку Немцова "Путин. Итоги", но это же он из интернета бред взял и написал. Я такую книжку могу сейчас любую написать про Немцова. Я ему притащил десятилетней давности материал с "Эха Москвы": "Хачик, спустившийся с горы, сделает здесь газету" (найти в интернете такой материал не удалось - "Лента.ру"). У меня мама - наполовину армянка, наполовину еврейка. И тут его зацепило.

Вот ваш Навальный, за которого вы все горой стоите. И вы тоже, наверное.

Да почему же.

Он откровенный националист, это видно, понятно и четко ясно, к чему приведет. Если, не дай бог, что-то случится, он бы начал в первую очередь...

Что, расстреливать?.

В первую очередь начал бы с кавказцев и с евреев. Потому что у него выхода бы не было, ведь его привели бы к власти отморозки.

Про белые ленты и журналистику

Про них уже забыли все, по-моему. По крайней мере, грею себя такой мыслью.

Думаете? Вот увидите. Развалить Россию можно только на национальном вопросе, все. Больше нет ни одной сейчас предпосылки замутить что-то, кроме как на национальном вопросе.

Как только ваши белоленточные митинги перерастут в национальные, вот тогда будет веселуха реальная. Сейчас все ерунда: 70-80 процентов людей приходят трезвых, нормальных, типа вас, типа моего сына. Он, кстати, очень сильно возмущен, что на последнем митинге не предупредили людей, что собираются прорываться. Там, говорит, куча народу пришли с беременными женами и детьми, нихрена себе. Если вы уж хотите что-то сделать, то вы предупредите ребят, чтобы они детей не брали с собой. А тут взяли, замутили и людей, как ослов, использовали.

Но никакой белоленточной угрозы нет. Это даже хорошо, что люди высказывают свою точку зрения. Сейчас все пишут, и Пархоменко пишет: при Ельцине было прекрасно. Была процветающая страна. А пришел Путин и уничтожил эту страну. Полное фуфло. Вот я был при Ельцине. Я приезжал, и мне не давали открывать газету. Здесь, в Москве, мне говорили: надо пойти к Юрию Михайловичу Лужкову, к Сереже Цою, с ним согласовать, дать гарантии. Это была демократическая Россия ведь, при Ельцине. Что ж вы не вспоминаете? А вам это не выгодно, потому что выгодно долбить Путина.

Надо делать две группы элит: одна - либерально настроенные, это мой сын, к примеру, другая - консервативно настроенные, это я. И я убежден, что заявление Медведева, что мы консерваторы, ведет к тому, что обязательно должна появиться какая-то очень грамотная либеральная сила.

Пропутинская?

Дело же не в пропутинской. Пророссийская, вот как я скажу.

Белоленточники, по-вашему, не пророссийские что ли?

90 процентов белоленточников не понимают, что в нужный момент их используют для того, чтобы продвинуть какие-то свои идеи. Я в этом убежден.

Основная идея - это чтобы были честные выборы…

Вот! Вот это все так и делается, вы не понимаете. Мне, например, прямо говорю, не нужно, чтобы "Лента.ру" была суперским порталом с большой посещаемостью или чтобы "Комсомольская правда" была мощной газетой. А вашему учредителю не нужно, чтобы "Лайф" был суперским порталом. Так и во всем мире: идет конкурентная борьба за рынки сбыта, за влияние. Американцам не нужно, чтобы Россия была сильным государством.

Это же не значит, что вы вмешиваетесь в редакционную политику "Комсомолки".

Если бы у меня была возможность, я бы вмешивался, поверьте мне. Если бы я мог против Сунгоркина замутить что-то на собрании, я бы замутил. И он бы замутил, гарантирую.

Ну так подкупите замов, и...

Конечно, конечно, это рынок. Это бизнес. Идет реальная борьба между государствами, между интересами. Я не говорю, что американцы купили белоленточников. Это было бы странно, я знаю, что моего сына никто не купил. Он честный парень. Я вас уверяю, если будет какое-то противоеврейское противостояние, вы пойдете защищать свою нацию. Потому что семью будете свою защищать, родных. И это используют, 150 процентов. Я знаю по Артему, у него жена - армянка. Если Навальный начнет с той стороны мутить, он встанет против Навального и, я уверен, он будет стоять до последнего патрона против Навального. К этому все идет, вы просто не понимаете многих вещей.

Когда я был молодой, как вы, выступал на бюро обкома комсомола и требовал бюро обкома партии в отставку. Я был одним из немногих, мне было тогда 30 лет. Я говорил: обком партии проворовался, суки, всех в отставку. Меня вызывали на бюро, пытались исключить из Компартии.

Так вы диссидентом были!

Я действительно был им. Но я понимаю сейчас, что меня использовали в очень красивой игре по развалу Советского Союза. Это была стопроцентно проведенная блестящая игра - развалить Советский Союз. И меня с моим характером диссидента использовали как сейчас используют белоленточников - реально умных и порядочных людей.

Знаете, почему тяжело с вами бороться? Потому что вы реально не продажные в душе. Если бы были продажные, вас можно было бы в пять секунд перекупить и сказать: на тебе бабки и давай. Это ваша идея, которая запала вам в голову.

Так поэтому мы победим в итоге.

Я могу вам сказать, почему вы не победите. Потому что время работает против вас. Вы будете взрослеть, у вас будут расти дети, вы будете начинать понимать, что это ошибочно. Вы не победите, потому что время работает против вас.

А "Известия" когда победят?

Это будет лучшая газета страны. Еще годик-полтора, как я и хотел. Три года я для себя определил. Сейчас по индексу цитируемости "Медиалогии" мы вышли на уровень "Ведомостей", а от "Коммерсанта" мы отстаем сильно. До нашего прихода "Известия" болтались на 10-15 месте по индексу цитируемости "Медиалогии".

Это по читаемости, а по качеству?

По качеству нет предела для совершенства. Вот, например, у меня ужасно плохие отношения с РИА "Новостями", потому что они у меня воруют все новости. Я им доказал это во время, когда стреляли в Япончика, ранили его в живот. Мы сидим за круглым столом, читаем текст, я беру, правлю, сам пишу вместо винтовки Драгунова винтовку Дегтярева. Саша Григорьев мне говорит: "Арам Ашотович, нет винтовки Дегтярева, есть пулемет Дегтярева, а винтовка - только Драгунова". Я говорю: "Саш, оставь, сейчас проверим".

Через полчаса РИА "Новости" дают: "В Япончика стреляли из винтовки Дегтярева". Интерфакс дает то же самое. Я звоню и говорю: "Слушайте, суки, нет такого! Я сам придумал, я сам лично сочинил!" Я не говорю, что я святой, конечно, у меня дохрена грехов.

Какие грехи?

У меня личные грехи. Я считаю, что я отцу своему мало дал. Он умер, и я себя все время за это мучу. У меня умер отец три года назад, я начал понимать. Ему ничего же не нужно было, просто нужно, чтобы пообщался с ним. Сейчас говорю Артему, приезжай, а он мне: "Да у меня комиксы, собрания, ехать на дачу два часа, пробки, папа, куда ты забрался, в жопу мира". Но не убивал никого, сразу говорю, и мысли даже не было.

Ну мысли-то такие у всех бывают.

Нет, я был очень злой на Илью Пономарева, когда он сказал, будем вешать всех вниз головой. Если многим из оппозиционеров дать власть Путина, они будут просто людей вешать без разбору, я гарантирую.

Ну хорошо, сменим тему. Вот у редакторов газет возникают проблемы, если они Путина критикуют. Вот Ковальского уволили за то, что он…

Нет, подождите. Ковальский - умница, просто он повел себя по-хамски. Кстати, одна из вещей, которые мне было интересно вам сказать. В России сейчас появился класс людей, которые не получали по роже никогда за свои слова. Появился класс людей, которые позволяют себе говорить, что хотят, в твиттере. Вот Ковальский. Это же хамство - взять и такое напечатать. Просто хамство.

Писать в интернете "Арам сосет х**" или "Илья сосет х**" - это оскорбительно! Я говорю: "Артем, что я должен, подойти к Кашину и еб**ть ему трубой по башке, что ли?" Он говорит: "Пап, ты зря так реагируешь, в интернете это нормально. Это не оскорбление, просто общение такое в интернете". Я вчера случайно смотрю, там Кашин пишет про Канделаки: "Она катается между двух х**в". Life News написал про девушку Немцова - это вызвало шок, а когда Кашин пишет, что Тина Канделаки катается между двух х**в, это нормально.

Ну вы тоже "либерастней" назвали Немцова или кого там.

Во-первых, я назвал в ответ за то, что они это сделали, - раз. Во-вторых, я конкретно ни одного человека в жизни никогда не оскорблял. Никогда в интернете не оскорблял. Да, я дрался, за какие-то поступки мог. Вот вы слышали, как я матом ругаюсь на планерке?

Да уж все слышали.

Меня больше всего убило, кто это записал. Потом, конечно, узнал, кто записал и слил.

Человек живой еще?

Да нет, конечно, живой. Был один момент, когда у меня человек в Ульяновске, мой товарищ, отнимал 130 киосков. И один другой мой товарищ, который был связан с криминалом, сказал мне: "Да ты скажи, мы разберемся с ним". Я говорю: "Ты представляешь, я умираю и попадаю к Богу. И он мне говорит, слушай, а ты вот там попросил тогда, и того-то избили или убили. Ты помнишь, за что? Да, за 130 киосков. Он скажет: ты представляешь, 130 киосков - и я здесь Бог, ты теперь понимаешь, что это такое?"

Так и здесь. Но ситуация-то в чем: я думал, что ребята-журналисты обидятся, но ни один не обиделся, знаешь, почему? Потому что я лично не задеваю их достоинство. Я с ними ругался, но я не оскорблял их достоинство. Многим говорю: "Давай это поправим". Люди сами понимают многие вещи. Мне не нужно, чтобы было ощущение, что я кого-то заставляю. Я хочу, чтобы люди понимали. Понятно, конечно, что я им рассказываю. Понятно, что кто-то не признает, например. Есть люди, которые считают, что Путин враг, - ну, значит, они здесь не работают. Работают в "Ленте.ру".

У нас разные, мне кажется, работают.

У вас там вряд ли есть пропутинцы. Вы их сожрете живьем просто. Когда были митинги, я сказал так: "На митинги не ходит никто, ни туда, ни сюда".

Почему?

Я считаю как: если человек идет на митинг, если Илья Азар пошел на митинг белоленточников и нацепил белую ленту, то он пропал как журналист для общества.

Вы так говорите, как будто белая лента - это что-то плохое.

Да, значит, у вас белоленточный взгляд, вы не сможете давать объективную картину дня. Точно так же, как человек, который пойдет на митинг "Единой России" и будет выступать. Миша Леонтьев – талантливый, но он потерян как журналист объективно для общества.

Он-то давно потерян.

Ну и вы тоже. Вы не можете объективно писать. Когда Илья Азар, например, пишет про часы патриарха, он не имеет морального права про это писать. Потому что Илья Азар - еврей. У него своя вера. Свой приход. Он не может писать, потому что у него нет морального права про это писать. Когда Шендерович громил патриарха, он не имел морального права. Просто ему никто не сказал: "Слышь, ты, урод, у тебя есть своя синагога - иди туда, а здесь не лезь". Я ни одного слова про патриарха не сказал. Знаете, почему? Потому что я не вхожу в православную церковь, я армянин, у меня своя церковь.

Я считаю, что журналисту нельзя принимать участие в организации митингов, как делает Пархоменко, но приходить на митинг не только в рабочее время, а как гражданин своей страны, конечно можно.

Но вы не можете надеть белую ленточку и сказать: я разделяю эти взгляды. Тогда вы становитесь участником этой партии, вы понимаете? Это уже движение, это уже партия.

Это не политическая партия, это борьба за демократические ценности, честные выборы, права человека в конце концов.

Вы журналист, вы должны быть над схваткой.

А это не схватка.

А что это?

Это требования демократического…

Вы не можете, вы уже признали другую сторону. Вы никогда не напишете ничего правдивого про белоленточников, потому что завтра вы уже повязаны.

Это неправда.

Это правда. Я гарантирую. Дима Ольшанский напишет, он уже написал. Этот его нашумевший шикарнейший пост про то, что если бы это были бородачи, которые жгли костры, я пошел бы и их поддерживал. А тут эта блатота на машинах, на джипах, шикарно живущих, приходят и из себя строят оппозицию… Я лично тоже так считаю, но Дима может, потому что он никуда не ходит, ни туда, ни сюда. У него есть моральное право. А у вас нет морального права.

А журналист не человек, что ли? То есть если рядом с ним будут убивать человека…

Это разные вещи! Если бы вы поехали освещать российско-грузинскую войну, вы должны были бы освещать с позиции России, потому что это ваше государство, ваша семья.