Николай Картозия: «Не страшно прослыть желтым, страшно прослыть продажным»

Создатель «Программы максимум» и «Центрального телевидения» о телевидении нулевых, ранней профессионализации и реинкарнации «Намедни»

Фото: afisha.ru

В январе с канала НТВ ушел руководитель дирекции праймового вещания Николай Картозия, определивший своими проектами – «Центральное телевидение», «НТВшники», «Профессия – репортер», «Программа максимум» – стиль и язык НТВ нулевых. Обсуждая детали этого интервью, АНТОН ЖЕЛНОВ («Дождь») и Картозия условились не говорить о причинах увольнения – для следящих за российскими медиа они очевидны, а также о внутрикорпоративных делах, о которых Картозия не может говорить из-за прописанных в контракте условий.

– Ваш последний проект на НТВ – «Центральное телевидение». Это такая трансформация «Намедни», где вы начинали?

– Когда я задумывал «Центральное телевидение» и сформулировал это определение – информационное шоу,– я помню, как очень многие поморщились и сказали: какое, на хер, шоу? Потом уже пришло это понимание мультимедийности, дискретности происходящего, ставшее принципом верстки. Ну, когда ты сидишь за своим компьютером и у тебя открыты статья об Ассанже, рецензия на фильм «Древо жизни», недосмотренный скетч из «Большой разницы» и что-нибудь абсолютно трэшевое, твое личное. Это все живет вместе. Вопрос, зачем люди пошли на митинг в морозы, никак неотделим от вопроса, в чем они пошли. Фейсбук-рейтинг – то, над чем смеялись, подшучивали, – тоже важно, это часть жизни. Люди не живут отдельной политической жизнью, сексуальной, все очень перемешано. Таким должно быть телевидение, такой должна быть информация. Но это всегда вопрос о вкусах. Есть люди, которые любят Дэна Разера или программу HARDtalk. А я на ней засыпаю. Мне ближе стилистика late night show. И я решил сделать что-то повеселее. Ну а второй и, пожалуй, главный движок «ЦТ» – рассказывать только о том, что действительно обсуждают: на улицах, в интернете, курилках. А это на конкретной неделе может быть и политика, и повышение цен на соль, и адронный коллайдер. Я считаю, что еще много неосвоенных информационных жанров. Например, сейчас я обдумываю жанр «информационного кабаре». Это более разухабистая, развлекательная программа, и я как раз сейчас думаю над форматом такой программы для одного маленького, но симпатичного канала. 

– Кажется, очень американская идея, нет?

– Я ничего конкретного не пытался копировать с американского телевидения, разве что сам дух. Во-первых, у нас нет таких раскрепощенных ведущих. Может быть, Андрей Малахов, Иван Ургант, Вадим Такменев. Но у нас, например, до сих пор нет своего Колберта, своего Стюарта, который просто сидит и благостно несет. Причем нет не только на федеральных каналах (что понятно), но и на «Дожде». Такого, чтоб без госпропаганды, но и без демшизы. Нужно наконец понять, что сегодня нельзя разговаривать языком моральных банкротов 90-х, какие бы погоны они ни носили – федеральные или либеральные. У нашего времени должен быть свой язык. Вот чем мне понравился первый митинг на Болотной? Он во многом напоминал монстрацию. У меня, когда я шел по этой Болотной площади, было ощущение, что вокруг меня собрались все копирайтеры города Москвы и каждый нес свой креатив. И очень многие вещи были удачными просто с точки зрения фразы. Когда ты оказываешься в толпе самостоятельно и интересно мыслящих людей, то чувствуешь новый пульс, вот эту энергию, абсолютно новую, молодую, классную. Для меня было бы великим счастьем делать телеканал на таком языке, который не занимает пропагандистскую позицию с одной или с другой стороны. Просто взять и отменить принцип, за который держатся два участника борьбы, – «мы, конечно, за правду, вот только факты мешают». 

– Следите за тем, что происходит на федеральных каналах?

– Аудитория главных каналов продолжает стремительно стареть. В погоне за телевизионной долей, за тем, что называется total, большие игроки сориентировались на стареющую аудиторию, потому что только она остается верна телевизору. Средний возраст ребят в дирекции прайма НТВ – 25 лет. А их зрителям – минимум вдвое больше. Когда я был пионером, это называлось «ухаживать за пожилыми». Можно считать это эйджизмом, но, ей-богу, есть что-то неверное в том, когда журналист 25 лет от роду пытается с утра до вечера угадать, что было бы интересно посмотреть сегодня в прайм-тайм бабушкам. Чем прекрасен [Константин] Эрнст? Несколько лет назад он понял, что велик шанс того – как в том анекдоте, – когда Михаил Муромов начнет навещать по воскресеньям на Ваганьковском своих поклонников. Ведь если продолжать делать программы только для тех, кто привык их потреблять, рано или поздно переедешь из своего начальнического кресла на кладбище. Поэтому пару лет назад Эрнст начал практически насильственно омолаживать аудиторию своего канала, делая вещи не всегда очевидные, типа проекта «Южное Бутово», шоу «Нибенименихилла», – но зато появилась программа «Большая разница», «Прожекторперисхилтон». Сейчас готовится ежедневное шоу с Иваном Ургантом. При этом в целом логика федеральных каналов остается прежней. Это по-прежнему министерство с гендиректором, автомобилем с номером АМР и синим ведерком на крыше, политбюро – очень советская логика. А у той же [Натальи] Синдеевой нет этой логики. Она создала предприятие (телеканал «Дождь». – OS) вопреки всем телевизионным привычкам. Но это крайности. А вот чего нам всем не хватает, так это федерального телеканала (general interest), который был бы специально нацелен на аудиторию 18–45 и говорил бы с ней на ее языке. 

– Ваше отношение к теленачальству изменилось после того, как вас в одночасье уволили, или вините в этом власть?

– Мне не хотелось бы выносить на публичное обсуждение то, что я кулуарно обсуждал со своим руководством. Это в рабочих кабинетах пусть и останется. 

– НТВ последнего десятилетия ассоциируется не с «Центральным телевидением», а с «Программой максимум». Это был такой протестный ответ Кремлю? Запретили говорить о политике, тогда мы с вами поиграем во второсортные жанры.

– Однажды известный телекритик назвал «Максимум» людоедским шоу. На что мой коллега ответил: «В блокадном Ленинграде люди ели людей. После закрытия “Намедни” мы оказались в информационной блокаде и придумали “Максимум”». Я этот каннибалистский дискурс отказываюсь поддерживать. В программе были десятки блестящих расследований, оттуда вышли почти все лучшие репортеры и продюсеры НТВ. Но задумывалась программа действительно как этакая тарантиновская пародия на итоговый информационный формат. И ее первые выпуски были с двойным дном, с подтекстом, с пародией на жанр. Случилось это после закрытия программы «Намедни», когда коллективу нечего было делать, Леню [Парфенова] уволили, вводились новые информационные правила игры. Вот мы и решили натянуть желтую кофту Маяковского и прокричать о жизни за окном. «Программа максимум» – это, конечно, внутренний протест, когда нужно было показать жизнь так – крикливо, без прикрас. Ну, раз нельзя про то, се, то давайте наденем желтую кофту Маяковского и пойдем. Я сам сделал 7 или, может, 10 выпусков программы. Сейчас трудно представить, но когда-то мы показали большой аналитический сюжет о «звездах за неделю» в качестве шутки, а потом это расклонировали наши коллеги. И теперь на российском ТВ десятки программ о звездах шоу-бизнеса. Проблема «Программы максимум» в том, что ее расклонировали как на самом канале, так и на соседних каналах. Вместо того чтобы оставаться единственным enfant terrible, она определила стиль половины российского телевидения – целые каналы вон есть в стиле «Программы максимум». Но чем хорош большой канал? Он может быстро привнести разные виды интонации. То же «Центральное телевидение» было ответом на мое внутреннее ощущение, что крикливый телевизионный язык себя исчерпал. Я это физически почувствовал: лежал дома с простудой и смотрел разные телеканалы. У меня сложилось ощущение, что на меня нападают. Наше телевидение все-таки ведет борьбу с собственным населением, агрессивная подача… Может быть, я был ослаблен болезнью, и мне хотелось от этого защититься, но там кричали, что псы изнасиловали девочку, здесь еще что-то… Я понимал, что к такой манере разговора я не готов.

– Но эта же манера вами и командой запущена.

– Да нет, это уже последователи... А знаете, откуда взялась эта взвинченная интонация? Это началось с «Намедни» 2002 года. Я писал анонсы, и в программу пришел Сергей Витальевич Евдокимов (в будущем заместитель директора дирекции праймового вещания НТВ. – OS). Он написал длинноватый шпигель, и я говорю: «Ты знаешь, покороче надо». И в качестве примера написал абсолютно пародийный шпигель. Он звучал примерно так: «Масхадов, переодевшись Басаевым, проникает в ЦКБ; иудеи обвиняют папу римского в растлении пожилых; и сенсация: Россией правит говномозг». Это была пародия на сам жанр нашего анонса. А спустя пять лет – да, пародия стала мейнстримом, свелась до выкрика, стала механизмом, совпала со временем, стала опорой вкуса. 

– Вы защитили диссертацию по когнитивной лингвистике. Почему вообще стали заниматься телевидением?

– Когда-то я работал в новостной редакции международником. Это тот, кто сидит в офисе и ни в какие китаи и португалии не ездит. Все каналы подписаны на картинку Reuters, APTN. Если нужно проинформировать зрителя о взрыве в Маниле, редактор идет смотреть картинку, которая такая же, как у коллеги, сидящего на РТР или «Первом канале». И кайф в том, чтобы выпендриться и найти в этой картинке то, чего не увидели твои коллеги. Посмотри, как она держит руку, а на заднем плане в этот момент сворачивает машина с федеральным номером… То есть мы внимательно смотрели на это, чтобы описать все так, как не сделает твой коллега. Это был страшный выпендреж. Так что от текста я никуда не уходил. Я всегда придумывал очень много заголовков. Почему я до последнего придумывал заголовки для программы «Центральное телевидение»? Это очень хорошая тренировка мозга. Это вечная игра: вот, скажем, слоган программы «Максимум» – «скандалы, интриги, расследования» – это же текстовая пародия на намедниевское «события, люди, явления».

– Но из-за скандальной формы подачи мало кто на все эти литературные изыски обращал внимание.

– Наше телевидение выглядит гораздо эффектнее, чем телевидение половины Европы. Где эти летающие камеры, где этот сложный монтаж? Всего этого там нет. С точки зрения денег, стиля, скорости наше телевидение прогрессивно.

С точки зрения широты содержания – нет. Когда ты не можешь позволить себе полноценное содержание, когда создаешь внутри фигуры умолчания, то в основном концентрируешься на форме – начинаешь оттачивать блеск телевизионной шапки, как полетит у тебя кран в кадре и так далее. Чем больше запретов, тем начинаешь больше работать с формой. За последние 12 лет телевидение достигло абсолютного пика формы, но содержание было выхолощено. У нас вымерли даже элементарные развлекательные форматы. Ты никогда не думал, почему у нас появилась куча Снежан Посикух в стрингах, но ни одной Сьюзан Бойл? У нас она просто бы провалилась на кастинге.

– Это правда, что на НТВ последние лет пять неохотно приходили гости? Просто отказывались ходить.

– Я не хочу этот вопрос комментировать. Мы всегда пытались людей уговорить, уболтать. 

– Вы как-то заметили, что живете собою 22-летним, потому что все, что читали, смотрели, любили, закончилось тогда. Такая сильная опустошенность все это время?

– Да, та картина мира схлопнулась. У нашего поколения одна проблема – ранняя профессионализация. Если раньше люди приходили в журналистику состоявшимися, многие имели какое-то серьезное образование помимо журналистского – я до сих пор сомневаюсь, есть ли такое образование, хотя я люблю факультет журналистики, – то мы ворвались в профессию щенками. Я проработал на руководящих позициях 11 лет, а мне всего лишь 33. Я работаю большую часть своей жизни. Я много прошел, конечно, и все, что в меня заложили в тылу, до начала профессиональной деятельности, я потом стал растрачивать. Я тратил и тратил, вкладывая знания, память, ощущения детские. Рано или поздно эта «кладовая леса» имени Виталия Бианки опустошается. А поскольку ты все время работаешь и производишь продукт, все, что внутри тебя, кончается. А пополнять не успеваешь; некогда ходить в кино, читать книги. Ты хотел бы давным-давно съездить не в Анталью, а в Стамбул, погулять, почитать и так далее, но у тебя нет на это времени. Поэтому надо иногда останавливаться, чтобы подзаправиться. 

– Это совпало с моим 30-летием. Я понял, что я стал тратить значительно больше, чем пополнять. Я не назову этот проект, он был неудачным для меня, но когда встала задача сделать этот телевизионный проект, я вдруг понял, что не могу заглянуть в себя, выхватить там счастливую идею, как в «Питере Пэне». Я сделал все на абсолютнейшем голом профессионализме. И это доказало лишь одно: невозможно сделать охуительный продукт с холодным сердцем. Когда 90 процентов того, что ты делаешь, является необходимостью и только 10 процентов – то, что нравится, в один прекрасный день начинаешь думаешь: а на хуя? Зачем? Когда тебе 20, такой вопрос не возникает. 

– Выходит, вас удовлетворяло 10% собственной деятельности?

– Писатель Акунин не случайно взял себе псевдоним: Акунин не равен Чхартишвили. Но говорить, что вот здесь он настоящий, а здесь ненастоящий, – это неправильно. Он и там, и там настоящий. Просто человеку хочется прожить много жизней разных в течение одной. Вот создание таких проектов, разных, не похожих на тебя, и есть попытка прожить другие жизни. Я объясню, почему в моей жизни случилось телевидение. Я, наверное, был слишком молод и не слишком усидчив, ибо не очень усидчив для вдумчивого исследовательского или писательского труда. Мне нужно было здесь и сейчас, чтобы быстро захватить высоту, чтобы повести за собой кого-то в бой и мы выиграли это сражение. Мне весь этот кипеж нужен, это греет мою кровь. И пока мне это интересно, я, естественно, произвожу больше продукта, чем нужно лично мне. Я иногда задумываюсь: какое бы телевидение я сделал для самого себя? Нет ответа. Но я тот самый энтэвэшник, которому не стыдно сказать, что он работал на НТВ. «Профреп», «НТВшники», «Центральное телевидение», десятки программ – я абсолютно в этом смысле счастливый. Я реально прожил достаточно счастливые 11 лет, потому что меня не заставляли делать что-то, против чего очень сильно протестовала моя душа. Мне позволяли развивать собственные идеи – да, многие из них были коммерческие, выгодные каналу. Потому что некоммерческие идеи были бы там странны. 

– А что вы для себя приобрели, делая, например, «Русские сенсации»? Они оставили какой–то след?

– Количество женщин в жизни мужчины всегда не равно количеству женщин, оставивших в ней след. Но обычно я начинал только те проекты, в которых видел для себя что-то новое (посмотрите, например, фильм Леши Кудашова про убийцу Кеннеди в «Русских сенсациях»). Иногда это совпадало с чем-то очень личным и важным, как «Центральное телевидение». Иногда мной двигал профессиональный азарт. «Русские сенсации» – один из самых рейтинговых проектов НТВ уже много лет. И держат эту оборону субботнего прайма отличные ребята. 

– Вам все равно, какой проект делать?

– Сейчас я бы, конечно, очень за многое не взялся. Но сейчас я могу выбирать. Для меня многие проекты – не только время, но и, как, скажем, «Центральное телевидение», несколько сердечных приступов. А мы, сердечники, многое излишне драматизируем. Подумайте: обидно застать себя пишущим анонс для шоу про танцующих собачек, когда ебнет приступ. Тут только один совет: не браться ни за что, если это в достаточной степени не интересно и не близко. Потому что только так создаются проекты, которые потом помнятся. Так создавалась программа «Намедни», так создавалось «ЦТ». 

– Существовала нравственная граница, которую вы не могли перейти в том или ином проекте? Мы понимаем нравственную границу Арама и Ашота Габреляновых – это Путин. У вас какая?

– Единственное, что нас останавливало, – это законы Российской Федерации, в частности закон о СМИ. Мне всегда казалось, что не страшно прослыть желтым, а страшно прослыть продажным. Не страшно быть массовым, а страшно делать заказуху откровенную. Я считаю, что у человека, который думает о своей кАрме больше, чем о кормЕ, так стоит вопрос. 

– А показ умирающего актера или кого-то, кто поедает собственного родственника. Было ощущение, что весь этот трэш может отразиться на вас?

– Все-таки из меня никогда бы не вышло Арама Ашотовича Габрелянова. Я никогда не выступал за чистый таблоидный жанр, пытался вводить все время какую-то игру, как поначалу в «Максимуме». В этом жанре я ориентировался не на Руперта Мердока, а скорее на фильм «Помидоры-убийцы» Джона Де Белло или ранние трэш-этюды Питера Джексона (впоследствии – режиссера «Властелина колец»). А чистый таблоид – он другой: когда нет разницы между тем, чтобы показать человека, который от нищеты и унижений облил себя бензином и выбросился из окна, и тем, чтобы ворваться в палату к умирающему актеру и снять его исподтишка. Вы мне чужие грехи не шейте. Или я должен за весь цех покаяться? Странно, что мы все время возвращаемся к «Максимуму», хотя мне вообще неинтересно о ней разговаривать. Вы бы меня еще спросили: правда ли, что у Сергея Зверева сын не настоящий? Мне это до пизды уже лет шесть, ровно столько, сколько я сам ей не занимаюсь.

– «Максимум» как кульминация. Там экстремизм не только в содержании, но и на уровне формы: быстрая смена планов, рваный монтаж.

– Экстремизм, конечно. Телевидение само по себе очень крикливо. Идеальный телеведущий что должен сделать? Он должен высунуться с телеэкрана, схватить тебя за шкирку и сказать: никуда не уходи, иди ко мне, мой сладкий, не переключайся. Вот что должен сделать хороший телеведущий. И это экстремизм. В любом случае завладеть вниманием миллионов человек – экстремизм и насилие. Поэтому дальше обсуждать градации этого – такой вопрос вкуса, что можно утонуть в этом. Когда-то, условно говоря, была опробована эта технология, начал складываться этот язык со всеми его тропами. Но есть язык «Центрального телевидения». А общее у них только одно: НТВ – каким бы языком оно ни разговаривало со зрителем – это телевидение несогласных в широком смысле слова: беспокойных, подвижных, считающих, что их обманывают, недоговаривают правды. Вот если завтра на НТВ начать показывать полезные программы о том, как сохранить здоровье или правильно резать свеклу, они провалятся с треском. 

– Но мы же видели на НТВ в девяностые «Растительную жизнь».

– Да, конечно, но это же была программа не про семена. 

– Про чистоту замысла?

– Да-да, про величие грядки и чистоту рассады. И кстати, в ней еще как мочили, закапывали и поливали грязью. А потом, не все проекты на старом НТВ имели хорошие показатели. Репутационно – да, а потом, как мы знаем, образовался долг огромный, который и внес существенные изменения в жизнь телекомпании. Сейчас НТВ – это коммерчески эффективное предприятие, и это, на мой взгляд, заслуга [гендиректора Владимира] Кулистикова. 

– Свою репутацию взамен этого отдали?

– Да, частью своей репутации и на очень долгий срок я пожертвовал просто ради сохранения коллектива, ради продолжения дела, ради того, чтобы оставаться в этой профессии. Это было взаимовыгодно. Канал получал продукт, который приносил ему рейтинг, мы получали возможность делать самые разнообразные новые проекты. 

– Чем вы сейчас хотите заняться?

– Либо присяга, либо бортничество и собирательство. Если присягать кому-то, поступать на службу, то только под очень понятную задачу: например, повысить долю телеканала вдвое. Или: омолодить аудиторию канала. Провести ребрендинг. Или создать новый канал. И такие предложения есть. А непосредственно сейчас мы с моими теперь уже широко известными коллегами создаем собственный продюсерский центр. У нас много идей для самых разных каналов. И рынок прекрасно знает, как мы умеем работать. 

– Говорят, вы снова будете производить «Намедни»?

– Пока что это лишь идея. И если она и осуществится, то надо понимать, что в реинкарнации 2012 года это будет совершенно другая программа. Может, даже интернет-программа. Среди других идей, которые я рассматриваю, – создание на федеральной кнопке канала в канале.

До 23 часов идет всем известный, популярный, массовый телеканал, после запускается телевидение с другой графикой, более молодежной эстетикой, абсолютно рассчитанное на тот тип молодой аудитории, который канал понимает своим. Только такими ковровыми бомбардировками сейчас можно омолодить аудиторию ТВ. Я такой канал в канале однажды сформулировал, программы даже придумал, сериалы, но пока не случилось. Помнишь, у Пелевина: «Когда-то в России и правда жило беспечальное юное поколение, которое улыбнулось лету, морю и солнцу – и выбрало “Пепси”». А нынешнее поколение журналистов чаще выбирает «пенсию». Телесобес.

Антон Желнов

OpenSpace.ru